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『1.争いの系譜』について系譜ができるくらい考察するスレ

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163:N 2007/08/16(木) 22:58:56 ID:5zqZ/HB0 すみません； ＰＣが一時的に固まったためにおかしな記事を出してしまいました； １６２の記事はＮが書いたものです； 記事は正しくは >>161まさきさん　となります。 ご迷惑をおかけしました；；
164:まさき 2007/08/16(木) 23:13:37 ID:mCUljhn8 >>162Ｎさん 調べてみましたが確かにジャック・ランタンという呼び方も定着してるようですね となるとあの囁きはジャック・ランタンでいいのだろうか… ちなみに容姿は大きく分けて 火の玉の様な物 カブのちょうちんをもった男 カボチャのちょうちんをもった男 の３つがあるようです。火の玉の場合はウィル・オ・ウィスプと同義になる事もあるとか ジャック・ランタンの由来についてはすでに調べてる事と思いますが 生前に堕落した人生を送ったまま死んだ者の魂が 死後の世界への立ち入りを拒否され 悪魔からもらった石炭を火種にしたカブやカボチャのランタンを片手に彷徨っている姿 らしいです。ウィル・オ・ウィスプに関してはとりあえず今回はノータッチ ちなみにアメリカ等では悪霊を退け善霊を呼び寄せるために家の前に置いておくんだとか レコンキスタ時にはイスラムの勢力になったりキリストの勢力になったりと色々と忙しいイベリアですから ジャック・ランタンがいつ頃キリスト教に取り込まれたかは解りませんがライラがその詳細までは知らなくても名前を知ってても不思議ではないと思います
165:染壱 2007/08/17(金) 00:59:56 ID:1HxOZyXw 初めまして。染壱と申します。 シャイタンの名前についてなのですが… 流を切るようで申し訳無いのですが、私にはどうも子音「K」から始まる音に聞こえるんです。 で、私はシャイタンの名前は【ケツァルコアトル】ではないかと思っています。 発音的には「ケツァール・コアトル」…と。 ケツァルコアトルはアステカ神話の文化神・農耕神で、人類に火をもたらしたとされているそうなのです。 容姿は《羽毛の生えた蛇》との事でライラがシャイターン(悪魔)に見違えてもおかしくないかな…と思います。 ちょっと調べたら他にも引っかかるものがあったのですが、とりあえず此処までで皆様の意見をお聞かせ願いたいですm(_ _)m
166:N 2007/08/17(金) 11:57:03 ID:PcEOCo8t >>164まさきさん 家の前に置くのですか！ じゃあもしかしたらライラも見ていたかもしれませんね（笑 もしライラがジャック・オ・ランタンを知っていたのだとすれば、 あまりに印象が違うので回答が不可解・・・。 じゃあ悪魔って呼ぼう。という展開ともとれますね。 ちなみに今聞きなおしてみたら、なんとなく小さく「オ」と言っているように 聞こえたような気がしました。 ストレートに聞くと私には「チェ（ちょっと濁った感じで余韻としてジャに聞こえる）ック・ォ・ランターン」 と聞こえます。 前の「ジャック・オ」はそんな感じで少しあいまいなのですが「ランターン」はわりと はっきり聞こえるような気がします･･･多分。 そう思って聞いているので聞こえてしまうってのもありそうで少し怖いんですが； 　余談ですが、カブとカボチャは なにやら初めはアイルランドでカブで作られていたのですが、アメリカに渡ってからカボチャのほうが提灯 に適している・・ということでカボチャに変化したのだそうです。 >>165染壱さん 初めまして。 「ケツァルコアトル」と聞こえるかどうかは別として、その考え方もおもしろいなと思いました。 火が関わってくる悪魔や精霊は結構多いですから、迷いますよね。。 ただ一方で、読みは置いておくとして、発音のリズムが私には 「タタータ・タンタン（ケツァール・コアトル）」というとりは 「タン・タンターン（チェ（ジャ）ック・ォランターン）」と聞こえてくるような気がしています。 ですがチェとケは近いですから、「K」から始まる音というのはあながち間違ってはいないのだと思います。 ケツァルコアトルについてはウィキで見させてもらったのですが、文様のような絵は 確かにちょっとシャイタンを彷彿とさせます。 姿勢が限定版ジャケットに少々似ていたので（笑 ただ古くは水や農耕に関わる蛇神であり、後に火をもたらした神とも された・・・ということだそうですので、少し「火」の意味が薄くなってしまう存在 かな・・・と思うのですが、どうでしょう？
167:染壱 2007/08/17(金) 14:43:11 ID:1HxOZyXw >>164 Nさん ご返答有り難う御座います。 そうなんです。私も火が関わる悪魔・精霊・神の類を調べていたのですがど最終的にどれも怪しく。。。 発音のリズムについてですが、私は 「タ・タン・タン・ターン」と聞こえています。 問題の部分を繰り返し聞いて、三回程の時はNさんと同じく「タン・タン・ターン」と聞いていたのですが どうにも最初の「タン」の前に「タ」があるように聞こえるのです。 なので、音の数は3つではなく4つではないかと思っています。 チェック・ォランタンの「チェ」の部分は私の聞こえているケツァール・コアトルの「ツァ」の部分のような気がしているので。。。 「コアトル」の部分は正直自信が無いです。。。今では【ケツァール・ォランターン】と混ざって聞こえる始末； 私もウィキで見て、上にある絵は限定版ジャケのシャイタンを彷彿とさせました(笑） 容姿については《羽毛の生えた蛇》よりも《白い顔の男性》というのがしっくりきます。 火の意味が弱いことについては私もちょっと悩んでいます。 ケツァルに関しては農耕神の他にも自己犠牲で人間を創造した創造神、技術・芸能等を授けた文化英雄等 様々な話があるのでそこら辺をもう少し調べてみようかと思います。
168:N 2007/08/17(金) 16:37:21 ID:U2L68dQL >>167染壱さん やはり自分の耳を頼るしかない・・ということで難しいですね。 私も何度も聞きなおしているのですが（笑 今の段階では私にはあの短いセリフの中に4つの音が聞き取れないので、（むしろ「オ」を含めても 二つの音のように聞こえるので→私の場合でいうとジャックと（ォ）ランタンに分けるような感じで） ちょっと一日くらい聞かずに過ごして、また冷静に聞きなおしてみようかと 思っています。 悪魔や精霊の物語や伝説については一つの考えだけに縛られず色々な可能性について考えてみようと 思います。 興味深いお話をありがとうございました！
169:まさき 2007/08/17(金) 17:33:22 ID:jQfbipn2 >>165染壱さん 初めまして。まさきと申します うーん、シャイタン＝ケツァルコアトルですか 面白いとは思いますが少し気になる点がありますね それはアステカとイベリアの地理的距離 大西洋を挟んでるのでかなり遠いと思われます コロンブスのアメリカ大陸発見が１４１９年。レコンキスタの終焉とされるグラダナ陥落が１４９２年 つまりライラにとってアステカは未知の世界というか存在しない世界ではないかという事です その辺から考えるとケツアルコアトルはちょっとないかなぁというのが私の考えです >>166Ｎさん ちょっと書き方を間違えました 家の前に置くというのはあくまでアメリカにジャック・ランタンが入ってきて アイルランド神話(？)のカブのランタンからカボチャのランタンに変わってからの習慣なのでイベリアを含むヨーロッパ地方でもやってるかどうかは解りません ややこしい書き方をして済みませんでした シャイタンがジャック・ランタンだとして奇妙に笑ったのは 悪魔にも天使にもなれない自分を彼女は悪魔だという。それならこの封印を解いてくれた彼女のために精一杯悪魔になってやろうじゃないかという気持ちが入ってたのではないでしょうか >>
170:まさき 2007/08/17(金) 17:39:46 ID:jQfbipn2 間違えた…コロンブスのアメリカ大陸発見は１４９２年だ…＿|￣|○||| その２年後にトルデシリャス条約で南米におけるスペインとポルトガルの境界線が確定してるようです
171:N 2007/08/17(金) 20:14:55 ID:+Vmh+tyI >>169まさきさん 「奇妙に嗤った」の解釈は、ジャック・ランタンがどうの・・・ということを 考えなければ大方まさきさんに同意です。 あくまで上のはそんなんもありかな・・という感じで。 初めて聞いたときの印象もそんな感じでした。 力強いというよりも、なんだか切なさを感じさせるフレーズだったので すごく気になっていて・・・（笑 素敵な歌詞ですよね。 ん？ということはアメリカ大陸発見とレコンキスタの終焉は同じ年 ということですか？ ということはライラはジャック・オ・ランタンについてはやっぱり 知らなかった、ということでしょうか。 知っていたから不可解だったのではなく、 知らなかったから不可解だったということですかね。
172:まさき 2007/08/17(金) 21:26:02 ID:jQfbipn2 >>171Ｎさん ジャック・オー・ランタンはアイルランドの風習というか民話らしいので イスラム勢力がイベリアへ侵攻する前に伝播してれば知ってた可能性も高いですね ただ、外へ外へと積極的に領土を広げようとフランスに喧嘩売ってたイングランドとは違うので もしかしたら知らない可能性の方が高いかなぁと思います

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