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『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

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104:月の兎 2007/08/14(火) 00:58:42 ID:??? [sage] >>100 > 『ベルゼブル』というのは一般的にいう『ベルゼブブ』と同じでしょうか > そういえば疫病の神というか悪魔にそんな名前があったと記憶してます そうです。ハエの王とも呼ばれ、羽にどくろのマークが入った巨大なハエの姿で描かれる疫病の悪魔です。 記述する人によって多少のゆれがあり、それを日本語表記にする時点でさらに表記のゆれが入るため、 ベルゼブル、ベルゼバブ、ベルゼブブなど何通りかの表記があります。 この悪魔はフェニキア＝カルタゴの信仰した神の一つで輝く館の王という意味の神が悪魔化したものと 考えられています。むかし2chの民族神話学板で聞いた話です。
105:名無しさん＠何にするか募集中 2007/08/14(火) 01:25:36 ID:??? [sage] 侵略する者される者の4:07からの囁き部分を繰り返し聞いてみているんですが、 「イシャート　フー　ラク　マレク」と私には聞こえまして、 「イシャート」は「ishat」「マレク」は「Malik」ではないかと思います。 それぞれフェニキア、炎、王を表すそうですが･･･「業火、是汝ノ王デアル」を訳したもののような気もしますね･･･
106:月の兎 2007/08/14(火) 14:57:58 ID:??? [sage] 職場から仕事中にゴニョゴニョ >>105 > それぞれフェニキア、炎、王を表すそうですが･･･「業火、是汝ノ王デアル」を訳したもののような気もしますね･･･ フェニキア語なんか判らないよ、と思いながら調べていたらフェニキア語はハム語系で、アラビア語やヘブライ語と 基本語彙や文法は同じ、という記述を見つけました。現代アラビア語や現代ヘブライ語なら自習サイトなんかもあって なんとかなりそうです。 アラビア語でもヘブライ語でも「是・彼」はhuwaフーらしいです。また定冠詞 li の2人称複数所有格形が lakum です。 Ishat, huwa lakum malik. で「炎、これ汝らの王なり」となりますね。 アラビア語やヘブライ語に堪能な方がいれば確認してほしいところです。 あと英語サイトでフェニキアの信仰についての記述で Ishat という女神(ただし邪神)を見つけました。 炎の邪神で主神バールと敵対し、戦いの女神アシュタルテに殺される、と記述されてました。 Ｉｓｈａｔが炎を意味する一般名詞なのか、この神の固有名詞としてしか使わないのかはわかりません。 ただ女神ですので、シャイタンよりは焔と契りし娘のほうがふさわしいかもしれません。 シャイタンが軍勢に焔と契りし娘を紹介している？ ついでにもう一つ見つけたので、 The chronicles of historyのところはほとんどが it is rapid as a blink of an eye. それは瞬きのように素早いと 歌っていますが、2曲目石畳の緋き悪魔の最初のところだけ it is rabid as a blink of a dirk. それは短剣のきらめきの ように凶暴だ、と聞こえます。
107:月の兎 2007/08/14(火) 16:40:01 ID:??? [sage] > フェニキア語はハム語系で ここまちがいでセム語系です。ハム語系はエジプト語などでした。
108:アルトゥール 2007/08/14(火) 18:44:37 ID:??? [sage] 私はシャイターン＝バアル神説を推します。 モーゼに十戒の石版で神像を破壊されたのもバアル神ですし、 カルタゴ神話ではバアル神は太陽神の主神です。 ケルトの太陽神ルー説は面白いですが、 太陽神ルーの信仰はキリスト教によって、 （神仏習合のように）大天使ミカエル信仰に吸収された 側面があるので悪魔とするには微妙かと。
109:むりゃん 2007/08/14(火) 20:49:56 ID:nQHQDGdK >>103まさきさん 誰にも信仰されない神がいるのか。確かに、信仰があり、神が起こるでしょう。 けれど、信仰と言うのではなく、契約と言う観点から見ると、誰にも信仰されない「神」と言うものがいることになります。 ヤハウェが、アブラハムと契約をするシーンが聖書にはあります。ノアと契約するシーンもあります。 契約＝信仰ではもちろんありませんが、契約していないと言うことは、誰の「神」でもないと言う事になると思います。 恩恵を賜るから契約し、信仰するのか、契約して信仰するから、恩恵を賜るのか。それは、考察しだいですが。 ですので、『誰とも契約していないから、信仰するものがいない』“炎の精霊”で、『ライラ』と契約し、初めて“神または悪魔”になったのだと思うのです。
110:まさき 2007/08/14(火) 23:51:20 ID:iepKj31g >>104　>>106月の兎さん そういえばハエの王なんて通り名もありましたね しかし輝く館の王がハエの王、そして疫病の悪魔ですか まるで最近のＩＴ企業の栄光と転落をみてるようですね 人間の作り出すものは人間の行為に少なからず似てくるという事でしょうか 石畳の問題の部分ですが私の耳には同じようにit is rapid as a blink of an eyeと聞こえました >>105 「イシャート　フー　ラク　マレク」…いわれてみればそう聞こえない気もしてきました ただ、「業火、是汝ノ王デアル」の訳ならなんでその部分で使われなかったのかなというのも気になります 極論すればこの「イシャート」と「今ヤ兄弟同士デ」は入れ替わってても別に違和感はないわけで そう考えると素直に「業火、是汝ノ王デアル」の訳とはいかないのかなと思います >>109むりゃんさん なるほど。信仰ではなく契約ですか それならフリーランスというか誰とも契約してない精霊や神がいてもおかしくないですね シャイタンがライラに迫った選択はあくまで契約するか否かであって信仰するか否かではないですし そういう考えなら納得というか理解できます 詳しい説明有り難うございました
111:トオコ(105) 2007/08/15(水) 00:29:27 ID:??? [sage] >>月の兎さん 仕事中にご苦労様です、１０５です。 私の中では月の兎さんのコメントでその「Ishat, huwa lakum malik」にほぼ確信が持てたと思っています。 これを仮説としてなのですが、争いの系譜でのシャイタンが自分の名前らしきものを名乗るところも 「ishat malik」と答えているのではないかと･･･恐らく争いの系譜では炎という意味を優先し、侵略する者される者では焔と契りし少女(女神)にかけるようにしたのではないでしょうか？ ＝＝＝ ここからは本当に私の妄想なんですが、争いの系譜で兄弟殺し(カインとアベル)に触れていることと、 侵略する者される者で「今も兄弟同士で殺しあっているのか」という台詞から、 シャイタン＝兄弟殺しを直に知っている存在　ではないかと思うのですが･･･石畳の緋き悪魔で、シャイタンは時間に置き去りにされ永き眠りの中にあったと言っていますし、 個人的にはカインか、楽園の入り口を守っていたと言われる智天使ケルブのどちらかかなと思っています。 だとしたら、シャイタン(悪魔)と呼ばれて奇妙に笑ったという表現もそれぞれおかしくはないと思うのですが･･･
112:まさき 2007/08/15(水) 01:25:58 ID:Nwv0VX7u >>111トオコさん 初めまして。まさきと申します うーん、争いの系譜のところも声が今ひとつ小さいのではっきりとは聞き取れませんが 私の耳にはSualtam Mac Rothと入ってくるような気がします もちろんこれはトオコさんの考察を否定するものでもないですし 私の考察が絶対的に正しいというものではありません 今更いうまでもないですがサンホラの解釈は１０人いれば１０通りあるものです お互い１つの結論や確信に拘らず意見を出し合ってよりよい考察を作り上げていきましょう うーん、私はSualtam Mac Roth派ですがカインかケルブかと聞かれればケルブですかね カインならば兄弟殺しの罪の重さを知ってるはずですからもっと嘆きの感情をもっててもいいような気がするので Sualtam Mac Rothも神様なので奇妙に笑ったという表現はおかしくないと思いますよ
113:ayaki 2007/08/15(水) 16:23:56 ID:Io6Fm4MF >>100 まさきさん ｢Sualtam Mac Roth｣はルーの別名なのかと思っていました･･･ まぁちょっと詳細は不明ですが >>102>>109 むりゃんさん むりゃんさんの説興味深く読ませていただきました 石畳で｢時間ニ置キ去リニサレタ｣や｢名前サエ忘レテイタ｣ともありますし、 誰からも忘れられて信仰が無くなり、ライラとの契約で神・悪魔に戻り(?) 神・悪魔の名を思い出した、みたいな考え方もできるかな、とちょっと思いました >>111 トオコさん 私もまさきさん同様カインよりケルブでしょうか 前に確かここでアザゼルも上げてみましたが、アザゼルの階級が分かれば もう少しコメントできるんですが･･･ちょっと不明 例の部分は私には｢Sualtam Mac Roth｣な感じに聞こえます ｢業火、〜｣は前に書かれている歌詞ですけどどうなんでしょう･･･ そういえば刻が満ちましたね･･･！

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