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『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

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126:まさき 2007/08/16(木) 00:26:04 ID:4iJq+9Zi >>125月の兎さん おお、Sualtam Mac Rothの正体が解りましたか ルーが産みの親でSualtam Mac Rothが育ての親って感じですかね 父親に産みとか育てとかの概念が当てはまるかどうかは解りませんが 火の神…とりあえずそれ以外も含めて候補として挙げられるのは コブニュ(ケルト) ウアジェト(エジプト) カクス(ギリシャ) ガンダルヴァ(インド(太陽の神)) クアンティ(儒教(戦いの神)) ケプリ(エジプト(太陽の神)) シェンヌン(中国) スヴァローグ(スラブ) ダージボーグ(スラブ(太陽の神)) メントゥ(エジプト(戦いの神)) スーリヤ(エジプト(太陽の神)) こんなところでしょうか でもどれも発音とは一致してない気がする もしかしたらシャイタンは特定のモデルがいるのではなく 様々な神話から陛下がチョイスしてブレンドして出来た存在なのかもしれないと思えてきます
127:トオコ 2007/08/16(木) 02:29:50 ID:??? [sage] 月の兎さん、まさきさん、ayakiさん返答ありがとうございました。 シャイタンの台詞と歌詞表記の位置付けですが、私はこれにおいては前後関係は特に問題がないものと考えています。 根拠は「Ishat, huwa lakum malikが業火、是汝ノ王デアルに聞こえるから」としか言えず何とも情けがないのですが･･･ カイン、ケルブ説についてもまだ錯綜している最中で、考える程に深い森の奥へ彷徨っていくようです･･･。 まさきさんとむりゃんさんのアザゼルの記述は大変興味深く参考になりました、ありがとうございます。 刻が満ちましたが、考察の新しい材料としてまた新しい曲目が聴けたりすると嬉しいですね。
128:名無しさん＠何にするか募集中 2007/08/16(木) 10:41:22 ID:Pmrjq+E5 はじめまして。同じ意見を見つけてしまったので書き込みさせていただきます。 >>96 私もシャイタンがライラの為になしたことは、「ペスト」という名の死病の蔓延だと思いました。 つまりライラは、異教徒でも同朋でも聖戦それ自体でもなくて、 それら全てを生み出した「人類」そのものを滅ぼしたかったのではないかと… 確かに相当怖い想像ですが…。というかライラが一気にラスボスクラスになりますが。 聖戦を止めるためにシャイタンが何らかの形で両軍の敵となった、というのも思いましたが、 それでは史実を元にした解釈が難しいので、私的には此方のほうがしっくりきたり。 皆様方のように深い考察ではありませんが。。。
129:まさき 2007/08/16(木) 18:33:17 ID:mCUljhn8 >>127トオコさん うーん、私も特に前後関係に拘るつもりはないですが イベリアの他の部分はきちんと訳文と英語が合ってるのに この部分だけずれてるのがどうしても気になってしまいます アザゼルの件では参考になったようで幸いです これからも参考になるような資料があれば活用していきたいと思います 刻が満ちましたが私はまだまだ最初の方でつまづいてます ゴールまで辿り着く前に次のアルバムが出たりして(笑) >>128 うーむ、確かに怖いですね 人間そのものを憎むライラですか。果たして何が彼女をしてそうさせたのか 史実の件ですが各所のコメントやインタビューで陛下は 『史実とは関係ない』という旨のコメントを出されてるのであまり拘らなくてもいいかと 確かに考察する上で史実は大きな資料となりますがそればかりに捕らわれてても想像の翼を広げる楽しみが味わえないような気がします
130:ヒカル 2007/08/17(金) 16:58:46 ID:afWblxYT どうもこんにちは　Roman考察以来考えるのを止めていたヒカルです（何 自分自身、最近イベリアゲットしたので思いつき程度の考えなのですが ライラが憎んだものって、人同士の「憎悪」という感情そのものではないでしょうか 父と母を両皿に傾かざる少女の天秤という部分から、恐らくライラは父と母が異教徒同士だったのではないかと思いますが、 その関係で、ライラ自身は異教徒は敵だとか、そういう考えは無かったと思います。 「何故皆神様が生んでくれた兄弟のような物なのに憎みあい、争うのだろう・・・異教徒同士でも愛し合い、手を取れるじゃないか」と思い、人間同士で憎み争う事を止めたかったんだと そして、その想いをｼｬｲﾀﾝに話した？(ｼｬｲﾀﾝが読み取ったのかもしれません)のだと その想いを受け取ったｼｬｲﾀﾝは、人同士で争う事が無くなるように、自分を人間達の共通の大敵とした・・・と考えているのですがどうでしょう 思いつきなので穴だらけと思いますが、ご容赦を・・・ あと、スレ全部読んでないので、被ってたらすいませんorz では、乱文失礼しました〜
131:まさき 2007/08/17(金) 17:20:37 ID:jQfbipn2 >>130ヒカルさん お久しぶりです。旧大黒のまさきです ライラの両親が異教徒同士だったのは私も間違いないと思ってます 『侵略』に父を奪ったのが啓典の民で母を奪ったのが聖典の兄弟とありますし どちらがどちらを信仰してたかは『奪った』の解釈で分かれそうですけど そしてそんな平和な暮らしを奪われたライラが人間の中にある憎悪を憎む… 十分あり得る話だと思います
132:月の兎 2007/08/17(金) 20:26:16 ID:??? [sage] ライラがアラビア語を話しているところから見て住んでいたのはイスラム側か中立地帯と 思われます。中立地帯といっても両者の支配が及ばない、というだけで、実際は両者から 略奪を受けるまさに戦禍の地となります。キリスト教側もイスラム教側も内紛で忙しいためか、 支配確立には力不足なことが多く、結構な広さの中間地帯があったようです。 当時、イスラム領域ではイスラム教から他宗教の改宗は実質不可能です。 またイスラム女性と他宗教の男性との結婚はまず認められません。 このためイスラム化していたイベリア半島では結婚のためイスラムへ改宗する男性が 多かったそうです。もちろんキリスト教に支配が移ればキリスト教への改宗は自由になり、 実際に改宗者は多かったようです。しかしキリスト教支配が確定していない領域ではまず 改宗は無理とみなければなりません。 以上から見ると父がイスラム教で母かキリスト教か、母がイスラム教で父がキリスト教から イスラム教への改宗者と考えられます。 前者なら父を啓典の民が奪い、母を聖典の兄弟が奪うの「奪う」はおそらく「殺す」を意味します。 中立地帯やキリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合に起こりえる話です。 後者ならキリスト教に戻りたくなった父がレコンキスタに身を投じ、母は母方祖父に引き取られる、 となりますが、イスラム圏での女性の扱いを考えるとちと「奪う」というには弱いかな、という感じですね。 そうすると前者の方が可能性は高そうです。
133:まさき 2007/08/17(金) 21:34:21 ID:jQfbipn2 >>132月の兎さん なるほど。緩衝地帯というか中立地域という見方も出来ますね 当時の宗教事情は知りませんがイスラムの厳格さからいって改宗を禁じていたというのはあり得る話だと思います 私も『奪う』は殺すの暗示だと思います しかし月の兎さんがいう 『中立地帯やキリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』 イスラムの勢力に入るのでもとからイスラムだった父がなぜ啓典の民に奪われたのかが今ひとつ解りません 行きがけの駄賃というのはおかしいかもしれませんが敗走中に一人でも多くのイスラム人を殺そうと父を殺したという事でしょうか？
134:月の兎 2007/08/18(土) 00:47:05 ID:??? [sage] >>133 説明が下手で申し訳ない 『中立地帯』や『キリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』の２種類考えられると思います。 『中立地帯』の場合キリスト教側もイスラム教側も略奪をやってます。同じ町を両勢力が短期間に略奪する可能性も あったと思われます。無差別の場合もあったかもしれませんが、一応両勢力とも同宗教の保護を名目上うたって 行動している場合が多いと思われます 『キリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』にはキリスト教国により征服された時点と、 イスラム教国に再征服された時点の２回戦禍が発生します。前者で父が、後者で母が奪われた、と考えられます。 さらにキリスト教国による再再征服による３回目の戦禍で美しい夜の娘が悪魔と逢うとことになりますね。 レコンキスタの歴史を調べると、北部ではイスラム勢力の定着前にレコンキスタが始まり、キリスト教国が早期に 支配を確立しており、イスラムの再征服が発生していないのでまず該当しません。 中部の場合かなり長い間中立地帯として戦禍をこうむっているようですが、キリスト教国の南下による支配が 確立するとイスラム教国は有効な反撃ができていないようです。 南部の場合、中立地帯になっていませんが、１１世紀から１２世紀にキリスト教国の南下と北アフリカのイスラム 教国からの反撃により同じ町がなんども戦場になっているようです。舞台がグラナダ近辺ならこちらに該当です。 『侵略する者される者』の中の「グラナダ落とせば〜」のフレーズをどうみるかで、ここいらへんの解釈が変わってきそう。
135:まさき 2007/08/18(土) 14:07:37 ID:sAcMSQ++ >>134月の兎さん 丁寧な説明有り難うございます 自分としては『中立地帯』よりも『キリスト教国が〜』の方がしっくりきますね となると舞台はイベリアの南部グラダナ近辺という事になるんでしょうか 「グラナダ落とせば〜」は素直にキリスト側がグラダナを陥落させこれでレコンキスタが終了したと捉えてます

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