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『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

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133:まさき 2007/08/17(金) 21:34:21 ID:jQfbipn2 >>132月の兎さん なるほど。緩衝地帯というか中立地域という見方も出来ますね 当時の宗教事情は知りませんがイスラムの厳格さからいって改宗を禁じていたというのはあり得る話だと思います 私も『奪う』は殺すの暗示だと思います しかし月の兎さんがいう 『中立地帯やキリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』 イスラムの勢力に入るのでもとからイスラムだった父がなぜ啓典の民に奪われたのかが今ひとつ解りません 行きがけの駄賃というのはおかしいかもしれませんが敗走中に一人でも多くのイスラム人を殺そうと父を殺したという事でしょうか？
134:月の兎 2007/08/18(土) 00:47:05 ID:??? [sage] >>133 説明が下手で申し訳ない 『中立地帯』や『キリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』の２種類考えられると思います。 『中立地帯』の場合キリスト教側もイスラム教側も略奪をやってます。同じ町を両勢力が短期間に略奪する可能性も あったと思われます。無差別の場合もあったかもしれませんが、一応両勢力とも同宗教の保護を名目上うたって 行動している場合が多いと思われます 『キリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』にはキリスト教国により征服された時点と、 イスラム教国に再征服された時点の２回戦禍が発生します。前者で父が、後者で母が奪われた、と考えられます。 さらにキリスト教国による再再征服による３回目の戦禍で美しい夜の娘が悪魔と逢うとことになりますね。 レコンキスタの歴史を調べると、北部ではイスラム勢力の定着前にレコンキスタが始まり、キリスト教国が早期に 支配を確立しており、イスラムの再征服が発生していないのでまず該当しません。 中部の場合かなり長い間中立地帯として戦禍をこうむっているようですが、キリスト教国の南下による支配が 確立するとイスラム教国は有効な反撃ができていないようです。 南部の場合、中立地帯になっていませんが、１１世紀から１２世紀にキリスト教国の南下と北アフリカのイスラム 教国からの反撃により同じ町がなんども戦場になっているようです。舞台がグラナダ近辺ならこちらに該当です。 『侵略する者される者』の中の「グラナダ落とせば〜」のフレーズをどうみるかで、ここいらへんの解釈が変わってきそう。
135:まさき 2007/08/18(土) 14:07:37 ID:sAcMSQ++ >>134月の兎さん 丁寧な説明有り難うございます 自分としては『中立地帯』よりも『キリスト教国が〜』の方がしっくりきますね となると舞台はイベリアの南部グラダナ近辺という事になるんでしょうか 「グラナダ落とせば〜」は素直にキリスト側がグラダナを陥落させこれでレコンキスタが終了したと捉えてます
136:名無しさん＠何にするか募集中 2007/08/21(火) 16:32:55 ID:Hd3z26G0 wikiのレコンキスタの項目はヒントになりそうですね。 読んだら大分考えがまとまります。
137:月の兎 2007/08/22(水) 14:42:35 ID:??? [sage] 参考のために今読んでいる本の紹介 D.W.ローマックス著林邦夫訳「レコンキスタ　中世スペインの国土回復運動」 ISBM 4-88708-180-4 C-1322 \3300なり
138:Ravi 2007/08/24(金) 22:04:46 ID:NQwc+aPh 初めまして。Raviと申します。 2.石畳の〜スレに書き込もうと思っていたのですが 随分色々な話を含んでしまうことになったので こちらに書き込みます。 何処かでA cold dank dungeon、 つまり昏き冷雨の牢獄はコキュートスなのではないか？ という意見を目にしまして、その線を当たっていたのですが 探しているうちにとても興味深い事実を発見しましたので 皆様のお目にかけたいと思います。 長い上にグダグダな文章ではありすが最後まで読んで頂けると有難いです。 まず、コキュートスとは、ダンテの地獄篇に登場する 氷地獄の事で、地獄の深淵の底にあるとされています。 そこは同心の四円に区切られ、最も重い罪、 裏切を行った者が永遠に氷漬けとなっている場所だそうです。 その、同心の四円と言うのが カイーナ,アンテノーラ,トロメア,ジュデッカ であり、 そして、その地獄の中心ジュデッカの、さらに中心、 地球の重力がすべて向かうところには コキュートスがあり、神に叛逆した 堕天使のなれの果てである魔王サタン (アラビア語でシャイターン)が 氷の中に幽閉されている。 という事なのですが・・・ ここまで読んで何かお気づきになられた方も いらっしゃるのではないでしょうか？ 『地獄の中心ジュデッカのさらに中心、 地球の重力がすべて向かうところ』 『地獄の深淵の底』 というのは、つまり 深遠の地平と言い換えが利きますよね？ そして例の隠しURLも４つの階層を越えて 深遠の地平に赴くことになりますよね？ そして、その地平で待っているのは恐らくシャイたん。 サタン＝シャイたん、ぴったり一致するとは思いませんか？ と言いたい所なのですが もう少し確実に関連付けるため、サタンの位置づけ等もお話したいと思います。
139:Ravi 2007/08/24(金) 22:05:40 ID:NQwc+aPh 続き サタンは、イスラム教キリスト教共通の敵対者として旧約聖書に登場します。 イスラム教と言えば聖典の兄弟('akh)、 キリスト教と言えば十字を切る啓典の民として 侵略する者される者に登場しますね。 人類諸君(つまり、聖戦で戦い合っているイスラム教徒とキリスト教徒の事。多分。) 我コソガ君タチノ敵ダ と言うセリフがあるところからもそれが明確に表されているかと思います。 また、彼が神に反抗しコキュートスに縛られていた期間は千年間。 そののちに解き放たれています。 千年間と言えば、歌詞カードの裏表紙の 「千年後ノ君ヨ―― 君ノ地平デモ未ダ争イハ続イテイルノカ？」 と言うセリフが思い出されますよね。 僕が思うに、このセリフはシャイたんが蒼氷の石によって封じられる前、 もしくは封じられたときに放った言葉なのではないのでしょうか。 そして、もう一つ。 サタンは別名イブリースと言います。 (これは過去レスにも登場していましたよね。) イブリースは、人間が生まれる2000年前に、 主神たるアッラーフが炎から作りあげた種族、 つまり、ジンのリーダー格であり、 これに本編で該当する部分は、 争いの系譜のA cold dank dungeonでの会話部分 His reply was cryptic.の後のシャイたんのセリフ Ishat malik(Ishat が炎、malikが王の意) や、侵略する者される者の 【業火、是汝ノ王デアル】 (Ishat,huwa lakum malik) が見受けられます。 上記の事から考えるとシャイたんはサタンの事なのではないか という事実がはっきりと浮かび上がってくると思うのですが どうでしょう？ 今回のモチーフは、レコンキスタもそうですが、 Chronicles...つまり旧約聖書の歴代志も同じく メインテーマですよね？ とするならば、登場人物も少なからず旧約聖書に関係するものだと思われますので 少なくとも、私はシャイたん＝サタンだと思っています。 長文失礼致しました。
140:michi 2007/08/26(日) 01:43:50 ID:co0Xi4vH はじめまして。 こちらの掲示板を見ながら足りない頭をひねっている者です。 シャイたんの台詞を聞いた限りではSualtam Mac Rothがいちばん近いかな、と思っていたのですが なるほど、Ishat malikならかなりいい線いってますね。 発音は『アイシャート　マリク』でしょうか？ Raviさんのお話通りだとすると色々つじつまが合って興味深いです。
141:まさき 2007/08/26(日) 02:37:38 ID:F7DFSM4j >>138-139Raviさん 初めまして。まさきと申します コキュートス説が以前出た時にも呈した疑問なんですが シャイタン＝サタンだとしてシャイタンは誰をあるいは何を裏切ったのでしょうか また、私はシャイタン＝サタンを否定するものではないですが Raviさんの書き方がそういう癖なのかもしれませんがやたらと断定口調なのも少し気になります ここはあくまで意見交換の場であって絶対的に正しい１つの答えを出す場ではありません そういう場にあってRaviさんの書き方はなんというか『空気が読めてない』というか 有力と思われる資料や考察を手にした興奮のあまり周りへの注意を欠いているように思えます 反発的な意見ですが今後の意見の出し方の一助になれば幸いです >>140michiさん 初めまして。まさきと申します シャイタン＝Sualtam Mac Roth説はかなり前から出てきて有力な説の１つとして見られてきましたが このスレだったか他のスレだったか忘れましたが Sualtam Mac Rothが実は神ではなく人間だったという事が判明してからは力を失ったというかあまり議論の的にならなくなってきました 今のところシャイタンの正体については一体何なのか(誰なのか)手探りが続いてる状態です 私個人の意見としては陛下が様々な神話や伝承からパーツを集めて作った架空の存在ではないかと思ってます ここまで議論して誰もが納得できるというか支持があつまる意見がでないのはシャイタン＝１つの個という思い込みの迷路に迷い込んでるからではないかと
142:michi 2007/08/26(日) 21:43:18 ID:co0Xi4vH >>まさきさん 言葉不足ですいません； 一応イベリア板で書き込まれたものには全部目を通しているので わたしもやはりシャイタンには色々なモデルがあるのかな、と思っています。 その上で、Raviさんのような考え方もイベリアと繋がるところが多くあってなるほど、と それからシャイタンのモデルとは別に(『争いの系譜』中の)ライラとシャイタンの会話によく聞き取れないところがあって 既出の通りたぶんシャイタンが名乗っているんだと思いますが なんて言ってるんだろう？というのも気になっていまして わたしには『sy』『m』っぽい音に聞こえるので、Sualtam Mac Rothが発音としていちばん近い…？と思っていたのですが Sualtum Mac Roth説が有力とは言い切れないないようだし、侵略する者される者にもそれらしい台詞があることから Ishat malikのほうがそれらしいかなと思ったんです。 …と言いたかったんですが、はしょりすぎました(汗)

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