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『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

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106:月の兎 2007/08/14(火) 14:57:58 ID:??? [sage] 職場から仕事中にゴニョゴニョ >>105 > それぞれフェニキア、炎、王を表すそうですが･･･「業火、是汝ノ王デアル」を訳したもののような気もしますね･･･ フェニキア語なんか判らないよ、と思いながら調べていたらフェニキア語はハム語系で、アラビア語やヘブライ語と 基本語彙や文法は同じ、という記述を見つけました。現代アラビア語や現代ヘブライ語なら自習サイトなんかもあって なんとかなりそうです。 アラビア語でもヘブライ語でも「是・彼」はhuwaフーらしいです。また定冠詞 li の2人称複数所有格形が lakum です。 Ishat, huwa lakum malik. で「炎、これ汝らの王なり」となりますね。 アラビア語やヘブライ語に堪能な方がいれば確認してほしいところです。 あと英語サイトでフェニキアの信仰についての記述で Ishat という女神(ただし邪神)を見つけました。 炎の邪神で主神バールと敵対し、戦いの女神アシュタルテに殺される、と記述されてました。 Ｉｓｈａｔが炎を意味する一般名詞なのか、この神の固有名詞としてしか使わないのかはわかりません。 ただ女神ですので、シャイタンよりは焔と契りし娘のほうがふさわしいかもしれません。 シャイタンが軍勢に焔と契りし娘を紹介している？ ついでにもう一つ見つけたので、 The chronicles of historyのところはほとんどが it is rapid as a blink of an eye. それは瞬きのように素早いと 歌っていますが、2曲目石畳の緋き悪魔の最初のところだけ it is rabid as a blink of a dirk. それは短剣のきらめきの ように凶暴だ、と聞こえます。
107:月の兎 2007/08/14(火) 16:40:01 ID:??? [sage] > フェニキア語はハム語系で ここまちがいでセム語系です。ハム語系はエジプト語などでした。
108:アルトゥール 2007/08/14(火) 18:44:37 ID:??? [sage] 私はシャイターン＝バアル神説を推します。 モーゼに十戒の石版で神像を破壊されたのもバアル神ですし、 カルタゴ神話ではバアル神は太陽神の主神です。 ケルトの太陽神ルー説は面白いですが、 太陽神ルーの信仰はキリスト教によって、 （神仏習合のように）大天使ミカエル信仰に吸収された 側面があるので悪魔とするには微妙かと。
109:むりゃん 2007/08/14(火) 20:49:56 ID:nQHQDGdK >>103まさきさん 誰にも信仰されない神がいるのか。確かに、信仰があり、神が起こるでしょう。 けれど、信仰と言うのではなく、契約と言う観点から見ると、誰にも信仰されない「神」と言うものがいることになります。 ヤハウェが、アブラハムと契約をするシーンが聖書にはあります。ノアと契約するシーンもあります。 契約＝信仰ではもちろんありませんが、契約していないと言うことは、誰の「神」でもないと言う事になると思います。 恩恵を賜るから契約し、信仰するのか、契約して信仰するから、恩恵を賜るのか。それは、考察しだいですが。 ですので、『誰とも契約していないから、信仰するものがいない』“炎の精霊”で、『ライラ』と契約し、初めて“神または悪魔”になったのだと思うのです。
110:まさき 2007/08/14(火) 23:51:20 ID:iepKj31g >>104　>>106月の兎さん そういえばハエの王なんて通り名もありましたね しかし輝く館の王がハエの王、そして疫病の悪魔ですか まるで最近のＩＴ企業の栄光と転落をみてるようですね 人間の作り出すものは人間の行為に少なからず似てくるという事でしょうか 石畳の問題の部分ですが私の耳には同じようにit is rapid as a blink of an eyeと聞こえました >>105 「イシャート　フー　ラク　マレク」…いわれてみればそう聞こえない気もしてきました ただ、「業火、是汝ノ王デアル」の訳ならなんでその部分で使われなかったのかなというのも気になります 極論すればこの「イシャート」と「今ヤ兄弟同士デ」は入れ替わってても別に違和感はないわけで そう考えると素直に「業火、是汝ノ王デアル」の訳とはいかないのかなと思います >>109むりゃんさん なるほど。信仰ではなく契約ですか それならフリーランスというか誰とも契約してない精霊や神がいてもおかしくないですね シャイタンがライラに迫った選択はあくまで契約するか否かであって信仰するか否かではないですし そういう考えなら納得というか理解できます 詳しい説明有り難うございました
111:トオコ(105) 2007/08/15(水) 00:29:27 ID:??? [sage] >>月の兎さん 仕事中にご苦労様です、１０５です。 私の中では月の兎さんのコメントでその「Ishat, huwa lakum malik」にほぼ確信が持てたと思っています。 これを仮説としてなのですが、争いの系譜でのシャイタンが自分の名前らしきものを名乗るところも 「ishat malik」と答えているのではないかと･･･恐らく争いの系譜では炎という意味を優先し、侵略する者される者では焔と契りし少女(女神)にかけるようにしたのではないでしょうか？ ＝＝＝ ここからは本当に私の妄想なんですが、争いの系譜で兄弟殺し(カインとアベル)に触れていることと、 侵略する者される者で「今も兄弟同士で殺しあっているのか」という台詞から、 シャイタン＝兄弟殺しを直に知っている存在　ではないかと思うのですが･･･石畳の緋き悪魔で、シャイタンは時間に置き去りにされ永き眠りの中にあったと言っていますし、 個人的にはカインか、楽園の入り口を守っていたと言われる智天使ケルブのどちらかかなと思っています。 だとしたら、シャイタン(悪魔)と呼ばれて奇妙に笑ったという表現もそれぞれおかしくはないと思うのですが･･･
112:まさき 2007/08/15(水) 01:25:58 ID:Nwv0VX7u >>111トオコさん 初めまして。まさきと申します うーん、争いの系譜のところも声が今ひとつ小さいのではっきりとは聞き取れませんが 私の耳にはSualtam Mac Rothと入ってくるような気がします もちろんこれはトオコさんの考察を否定するものでもないですし 私の考察が絶対的に正しいというものではありません 今更いうまでもないですがサンホラの解釈は１０人いれば１０通りあるものです お互い１つの結論や確信に拘らず意見を出し合ってよりよい考察を作り上げていきましょう うーん、私はSualtam Mac Roth派ですがカインかケルブかと聞かれればケルブですかね カインならば兄弟殺しの罪の重さを知ってるはずですからもっと嘆きの感情をもっててもいいような気がするので Sualtam Mac Rothも神様なので奇妙に笑ったという表現はおかしくないと思いますよ
113:ayaki 2007/08/15(水) 16:23:56 ID:Io6Fm4MF >>100 まさきさん ｢Sualtam Mac Roth｣はルーの別名なのかと思っていました･･･ まぁちょっと詳細は不明ですが >>102>>109 むりゃんさん むりゃんさんの説興味深く読ませていただきました 石畳で｢時間ニ置キ去リニサレタ｣や｢名前サエ忘レテイタ｣ともありますし、 誰からも忘れられて信仰が無くなり、ライラとの契約で神・悪魔に戻り(?) 神・悪魔の名を思い出した、みたいな考え方もできるかな、とちょっと思いました >>111 トオコさん 私もまさきさん同様カインよりケルブでしょうか 前に確かここでアザゼルも上げてみましたが、アザゼルの階級が分かれば もう少しコメントできるんですが･･･ちょっと不明 例の部分は私には｢Sualtam Mac Roth｣な感じに聞こえます ｢業火、〜｣は前に書かれている歌詞ですけどどうなんでしょう･･･ そういえば刻が満ちましたね･･･！
114:まさき 2007/08/15(水) 17:09:03 ID:fV8i8anm >>113ayakiさん Sualtam Mac Rothについては太陽神ルー『または』Sualtam Mac Rothと並列表記されてたので別人かなと思った以外根拠はありません ひっくりかえされるのも時間の問題かも アザゼルについて調べたところ 『位こそ低いものの熱心な天使であった』 とありましたここでいう低い位がどのあたりの事を指すかは解りませんがそこまで偉い天使ではなかったようです また、アザゼルはノアの大洪水とも関係があるようで 下界の悪を監視せよとの神の命を受け下界へ降りたもののアザゼル自身が人間の娘に惚れてしまいます この時アザゼルと一緒に下界に下りた天使達をグリゴリというそうですがアザゼルに限らず人間に惚れるものが続出し、ついに神の怒りにふれ堕天される話が載ってます そして人間の娘との間に子を設けますがその子はすべからく巨人であらゆる物を食いつくしさらに人間、最後は共食いまではじめます そこで神の堪忍袋の緒は完全に切れてしまい大洪水によって地上の悪を一層する事を決意します しかし地上に生きる善良な人間や動物まで殺してしまっては意味がないので天使の１人に正しい人間ノアへと伝言を命じます そして大洪水が起こったもののアザゼルはその洪水に巻き込まれはしませんでした しかし大天使ラファエルによって縛り上げられ荒野の、一筋の光も差さない洞穴の奥底に投げ込まれます 以後、彼は荒野に住むといわれるようになったそうです アザゼルで調べた範囲はこんなところですが参考になりましたでしょうか
115:むりゃん 2007/08/15(水) 18:55:30 ID:sDcBoote 参考ついでにオカルト辞典等を引っ張り出してのアザゼルについて。 ミルトンの失楽園においては、彼は智天使、すなわちケルブだそうです。 まさきさんが調べられたグリゴリの記述は、旧約聖書偽典（旧約聖書にある固有名詞等を使い、 あたかも其の時代に書かれた様に見せかけた、また、七十人訳聖書から除外されたように見せかけたもの）にある、記述だそうです。 旧約聖書の創世記で、神の子らが、地上に美しい娘が生まれたので、結婚して子をなす記述がありますが、 『子どもを生ませたその頃、この地には巨人がいたのである』、という記述あるので、彼らが交わった結果とは、ちょっと違う感じがします（岩波文庫・旧約聖書創世記参考）。 レビ記はまだ読んでいないので、なんとも言えませんが……。 一応、参考までに。

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