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『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

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140:michi 2007/08/26(日) 01:43:50 ID:co0Xi4vH はじめまして。 こちらの掲示板を見ながら足りない頭をひねっている者です。 シャイたんの台詞を聞いた限りではSualtam Mac Rothがいちばん近いかな、と思っていたのですが なるほど、Ishat malikならかなりいい線いってますね。 発音は『アイシャート　マリク』でしょうか？ Raviさんのお話通りだとすると色々つじつまが合って興味深いです。
141:まさき 2007/08/26(日) 02:37:38 ID:F7DFSM4j >>138-139Raviさん 初めまして。まさきと申します コキュートス説が以前出た時にも呈した疑問なんですが シャイタン＝サタンだとしてシャイタンは誰をあるいは何を裏切ったのでしょうか また、私はシャイタン＝サタンを否定するものではないですが Raviさんの書き方がそういう癖なのかもしれませんがやたらと断定口調なのも少し気になります ここはあくまで意見交換の場であって絶対的に正しい１つの答えを出す場ではありません そういう場にあってRaviさんの書き方はなんというか『空気が読めてない』というか 有力と思われる資料や考察を手にした興奮のあまり周りへの注意を欠いているように思えます 反発的な意見ですが今後の意見の出し方の一助になれば幸いです >>140michiさん 初めまして。まさきと申します シャイタン＝Sualtam Mac Roth説はかなり前から出てきて有力な説の１つとして見られてきましたが このスレだったか他のスレだったか忘れましたが Sualtam Mac Rothが実は神ではなく人間だったという事が判明してからは力を失ったというかあまり議論の的にならなくなってきました 今のところシャイタンの正体については一体何なのか(誰なのか)手探りが続いてる状態です 私個人の意見としては陛下が様々な神話や伝承からパーツを集めて作った架空の存在ではないかと思ってます ここまで議論して誰もが納得できるというか支持があつまる意見がでないのはシャイタン＝１つの個という思い込みの迷路に迷い込んでるからではないかと
142:michi 2007/08/26(日) 21:43:18 ID:co0Xi4vH >>まさきさん 言葉不足ですいません； 一応イベリア板で書き込まれたものには全部目を通しているので わたしもやはりシャイタンには色々なモデルがあるのかな、と思っています。 その上で、Raviさんのような考え方もイベリアと繋がるところが多くあってなるほど、と それからシャイタンのモデルとは別に(『争いの系譜』中の)ライラとシャイタンの会話によく聞き取れないところがあって 既出の通りたぶんシャイタンが名乗っているんだと思いますが なんて言ってるんだろう？というのも気になっていまして わたしには『sy』『m』っぽい音に聞こえるので、Sualtam Mac Rothが発音としていちばん近い…？と思っていたのですが Sualtum Mac Roth説が有力とは言い切れないないようだし、侵略する者される者にもそれらしい台詞があることから Ishat malikのほうがそれらしいかなと思ったんです。 …と言いたかったんですが、はしょりすぎました(汗)
143:Ravi 2007/08/26(日) 23:34:03 ID:0+nBc9/k >>140 どうも、初めましてー 正確な発音まではわかりかねますが Ishaatでイサットと言う発音の人名があるそうなので 多分『イシャット マリク』かと イシャットについては、シャの部分を強調して シャとショが混じった様な感じの発音をし マリクについてはリの存在感を薄くして それをちょっと早口で発音をしてみると、 まぁ一応それっぽくは聞こえるんですよね…
144:Ravi 2007/08/26(日) 23:37:04 ID:0+nBc9/k >>141 初めましてー それは失礼しました... 僕の癖でもあるとは思いますが 過去にあがっていた Sualtam Mac Rothやジャック･オ･ランタン にはどうしても聞こえなかったもので･･･。 どうにか別の説はないかと捜索して立てた 仮説だったので少々舞い上がっていたのかもしれませんね。 以後気をつけます。 で、シャイたんは誰を裏切ったのかという話でしたよね。 それは争いの系譜の冒頭に出てくる“神”ではないかと思うのです 旧約聖書と照らし合わせて考えるならば、ですが。 イザヤ書によると 「かつて、お前（ルシファー、つまりサタン）は心に思った。 「わたしは天に上り、王座を神の星よりも高く据え、 神々の集う北の果ての山に座し、雲の頂に登って、 いと高き者のようになろう」と」（イザヤ書第１４章１３節） わかりやすく要約するならば ルシフェルは、神を除けばこの世でもっとも力をもった存在である。 これがルシフェルの慢心を生んだ。 もし、神がいなければ、自分がこの世を支配できる。 自分が神になることができる。 ならば神を倒し、自らが神になろう。ルシフェルは、そう考えたのだ。 これは明らかなる神に対する裏切りですよね。 そしてついには天界の3分の1とも半分とも言われる 天使を引き連れ挙兵し神に対する戦いを挑んでいくわけです。 ですが、結果的には負けてしまい ミカエルの手によって地に落とされ、 コキュートスに封印されてしまうわけです。
145:Ravi 2007/08/26(日) 23:37:43 ID:0+nBc9/k 続き これが、イベリア本編の何処に出てくるかと言うと。 先程も言いましたが争いの系譜のしょっぱなですね。 裏切りがどうたら挙兵がどうたらという話は明示されて居ませんが 追放の部分は描写されて居るので解釈に不自由は無いかと。 『 ――かつて世界には 神より遣わされし蒼氷の石が在った 古の聖者がその秘石（ひせき）を用い 焔の悪魔を封じた伝説は･･･』 の部分です。 此処で、少しミカエルについてお話させていただきます。 ミカエルは、モーセに十戒を記した石版を渡した人物とされ それ以後、ミカエルは天使ながら聖人の一人として キリスト教徒の間で広く崇敬されるようになりました。 守護聖人としてはガブリエルやラファエルもその名を 連ねていますが、“人”として広く崇敬されているのは ミカエルのみです。 この事実からすると、ミカエルを古の聖者と 呼べないことも無いとは思いませんか？ 『――かつて世界には･･･』の僕的解釈はこうです。 地に落とされたとしてもルシファーはまた必ずや策を練り反撃をしてくるだろう そう予見した神は、古の聖者(ミカエル)に 蒼氷の石(コキュートスは嘆きの川とも呼ばれて居ますからその川を凍りつかせるためのもの。多分。) を与え、地に落ちたルシファー(＝イブリース＝焔の悪魔)を蒼氷の石でコキュートスに封じさせた。 と、考えられるのですがどうでしょうか？
146:Ravi 2007/08/26(日) 23:39:12 ID:0+nBc9/k 続き それと、これを考えたときに同時に思いついたことが二つほどあるのですが、 一つ目は 「今ヤ兄弟同士デ殺シ合ッテイルノカ？ 人類諸君...我コソガ君達ノ...敵ダ！」 と言うせりふがあるじゃないですか。 これ 昔は同輩同士(血縁関係が無い)で争ったものだが、 今では兄弟同士(血縁関係が)でも争いが絶えぬのか 私を追放した神の子である貴様らが相手をすべきは 神の敵である私だ という様な解釈が出来ると思うのですがどうでしょう？ そして、二つ目 何故、《悪魔》と呼ばれて　シャイたんは奇妙に嗤ったのか という件ですが それは、昔は天界で一番美しいと呼ばれ絶世を誇って居たのに 今では、醜くおどろおどろしい面妖な一派の カテゴリー名でしか呼ばれなくなった、と言う点で あぁ、俺も零落れたものだな、と感じたからでは無いでしょうか。 いうなれば、苦笑　ですかね。 此処までが僕の考えた仮説ですが、まさきさんはどの様に思われますか？
147:Ravi 2007/08/26(日) 23:44:19 ID:0+nBc9/k >>146 今では兄弟同士(血縁関係が) では無くて 今では兄弟同士(血縁関係で結ばれているのに) でした。m(_ _)m
148:まさき 2007/08/27(月) 19:39:39 ID:K1l9aGY5 >>142michiさん なるほど。そういう事でしたか こちらの読み込み不足でお手数おかけしました ライラとシャイタンの会話ですが私も『ｓｙ』に近い音は聞こえましたね ただ『ｍ』の音はイマイチ聞き取れませんでしたが Ishat malikも有力なモデルの１つでしょうね ただ疑問が残るとすれば 恐らくアラビア圏に住んでたであろうライラが Ishat malikの発音を聞き取れないという事があるのかどうかというところでしょうか >>144-146Raviさん そんな話があったんですか。それは知りませんでした しかし天界の３分の１だか半分だか知りませんがルシフェルについたというのは 神に不満を持つ勢力がそれだけ多かったのか ルシフェルにいわゆるカリスマ性があったのかちょっと調べてみるのも面白そうですね ミカエルはどうやらイスラム教においてもNo2の天使である事から ルシフェルを聖者として封印したというのはあり得ない話ではないと思います ま１つひっかかるとすればイスラム教にルシフェル＝サタンを暗示するものがあるのかどうかですかね そこをクリアできればIshat malik同じく有力なモデルになり得ると思います 「今ヤ兄弟同士デ殺シ合ッテイルノカ？ 人類諸君...我コソガ君達ノ...敵ダ！」 についてはライラが聖戦を止めて欲しいとシャイタンに願い出て その結果というか方法として自らが人類の敵となって出現するという解釈をとってます Raviさんの解釈もありかなぁとは思いますが そこにライラの意思というか存在をあまり感じないのでそのあたりで自分の中では弱いですね 奇妙に嗤ったのかについてはほぼ同意見です 昔は栄光のあるこの身を今人は悪魔と呼ぶ ならば自分を封印から解いてくれたこの少女のため精一杯悪魔を演じてやろうじゃないかという感じですね
149:むりゃん 2007/08/27(月) 20:48:02 ID:X0byiujl イザヤ書の事ですが、少し誤解があります。 『天使』ルシフェルの堕天の事をイザヤ書は書いていないのです。 その話は、カナン神話の『暁の王子』が天の座を手に入れようとして、追放された伝承が、 イザヤ書に、『あしたの子、ルシフェルよ、いかにして天より堕ちしや』と記され、 それがミルトンの『失楽園』により「サタン＝ルシフェル」の構図を作り出したのです。 その、『天の三分の一〜〜』の記述は、聖書でなく『失楽園』にあるはずです。 『あしたの子〜〜』のルシフェルは、バビロンの王を指し、彼の死を『暁の王子』の失墜になぞらえたものです。 ですので、『サタン＝ルシフェル』と言うのは、本来ありえないのです。 サタンも、実際は神の使いで、神への信仰を試す存在として、聖書にしるされています。 旧約聖書には、彼の堕天の記述は無いはずです。 聖書がラテン語に重訳され、二つの訳を持たされ、さらに新約聖書がギリシア語訳されたときに、 今私たちが広く知るところの『神の敵』となったのです。 「借り物の知識や結果論としての答えでは、扉を開けた所で道筋を見失うだろう。」 『サタン＝ルシフェル』の話は、ミルトンの知識を借りてきた事になると思うのです。 詳しくはわからないですが、ミルトンは『失楽園』を書く上で、聖書や悪魔の知識を多く得たと思うのです。 その知識を元に、『物語』を作ったと思うのです。その、ミルトンの知識を借りて、 『サタン＝ルシフェル』の公式を考えてイベリアに当てはめると、罠に嵌る気がするのです。 それは、『結果論としての答え』に当てはまる気がするのです。 この図は、ミルトンの独特の考えですし……。キリスト教に影響を与えていますが。 結果は『サタン＝ルシフェル』ですが、それがどうしてそうなったか、を見ると話が変わってきます。 同じように、罪人を氷付けにするコキュートスは、ダンテの創作ですし……。 長々とすみませんでした。

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