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『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

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147:Ravi 2007/08/26(日) 23:44:19 ID:0+nBc9/k >>146 今では兄弟同士(血縁関係が) では無くて 今では兄弟同士(血縁関係で結ばれているのに) でした。m(_ _)m
148:まさき 2007/08/27(月) 19:39:39 ID:K1l9aGY5 >>142michiさん なるほど。そういう事でしたか こちらの読み込み不足でお手数おかけしました ライラとシャイタンの会話ですが私も『ｓｙ』に近い音は聞こえましたね ただ『ｍ』の音はイマイチ聞き取れませんでしたが Ishat malikも有力なモデルの１つでしょうね ただ疑問が残るとすれば 恐らくアラビア圏に住んでたであろうライラが Ishat malikの発音を聞き取れないという事があるのかどうかというところでしょうか >>144-146Raviさん そんな話があったんですか。それは知りませんでした しかし天界の３分の１だか半分だか知りませんがルシフェルについたというのは 神に不満を持つ勢力がそれだけ多かったのか ルシフェルにいわゆるカリスマ性があったのかちょっと調べてみるのも面白そうですね ミカエルはどうやらイスラム教においてもNo2の天使である事から ルシフェルを聖者として封印したというのはあり得ない話ではないと思います ま１つひっかかるとすればイスラム教にルシフェル＝サタンを暗示するものがあるのかどうかですかね そこをクリアできればIshat malik同じく有力なモデルになり得ると思います 「今ヤ兄弟同士デ殺シ合ッテイルノカ？ 人類諸君...我コソガ君達ノ...敵ダ！」 についてはライラが聖戦を止めて欲しいとシャイタンに願い出て その結果というか方法として自らが人類の敵となって出現するという解釈をとってます Raviさんの解釈もありかなぁとは思いますが そこにライラの意思というか存在をあまり感じないのでそのあたりで自分の中では弱いですね 奇妙に嗤ったのかについてはほぼ同意見です 昔は栄光のあるこの身を今人は悪魔と呼ぶ ならば自分を封印から解いてくれたこの少女のため精一杯悪魔を演じてやろうじゃないかという感じですね
149:むりゃん 2007/08/27(月) 20:48:02 ID:X0byiujl イザヤ書の事ですが、少し誤解があります。 『天使』ルシフェルの堕天の事をイザヤ書は書いていないのです。 その話は、カナン神話の『暁の王子』が天の座を手に入れようとして、追放された伝承が、 イザヤ書に、『あしたの子、ルシフェルよ、いかにして天より堕ちしや』と記され、 それがミルトンの『失楽園』により「サタン＝ルシフェル」の構図を作り出したのです。 その、『天の三分の一〜〜』の記述は、聖書でなく『失楽園』にあるはずです。 『あしたの子〜〜』のルシフェルは、バビロンの王を指し、彼の死を『暁の王子』の失墜になぞらえたものです。 ですので、『サタン＝ルシフェル』と言うのは、本来ありえないのです。 サタンも、実際は神の使いで、神への信仰を試す存在として、聖書にしるされています。 旧約聖書には、彼の堕天の記述は無いはずです。 聖書がラテン語に重訳され、二つの訳を持たされ、さらに新約聖書がギリシア語訳されたときに、 今私たちが広く知るところの『神の敵』となったのです。 「借り物の知識や結果論としての答えでは、扉を開けた所で道筋を見失うだろう。」 『サタン＝ルシフェル』の話は、ミルトンの知識を借りてきた事になると思うのです。 詳しくはわからないですが、ミルトンは『失楽園』を書く上で、聖書や悪魔の知識を多く得たと思うのです。 その知識を元に、『物語』を作ったと思うのです。その、ミルトンの知識を借りて、 『サタン＝ルシフェル』の公式を考えてイベリアに当てはめると、罠に嵌る気がするのです。 それは、『結果論としての答え』に当てはまる気がするのです。 この図は、ミルトンの独特の考えですし……。キリスト教に影響を与えていますが。 結果は『サタン＝ルシフェル』ですが、それがどうしてそうなったか、を見ると話が変わってきます。 同じように、罪人を氷付けにするコキュートスは、ダンテの創作ですし……。 長々とすみませんでした。
150:名無しさん＠何にするか募集中 2007/08/27(月) 22:09:00 ID:tblIzCGP ＞149 横レス大変失礼します。 むりゃん様、よくご存知ですね！ 私は数年前、卒論でキリスト教における悪魔を研究した経験があるのですが、 まさしく貴方の仰る通りでした。
151:名無しさん＠何にするか募集中 2007/08/30(木) 22:35:39 ID:ZYfBS44j 私もどこかは忘れたのですが、サタンというのは悪魔の中でも強いものを総称する名前だと聞いたことがあります。 ですから｢サタン＝ルシフェル｣というわけではないと思います。 ７つの大罪でもルシファー→傲慢とサタン→憤怒と別々に表記されてますし むしろ天使→堕天使→悪魔という流れで、神に作られた＝元は同じ繋がり＝兄弟なんじゃないでしょうか？ 一つの意見として流してください
152:栞 2007/08/30(木) 23:38:20 ID:ZYfBS44j >>115すみません名前入れ･挨拶忘れの上に説明不足でした 改めまして今回初めて書き込ませていただいたのですが、 名だたる悪魔を悪魔辞典等で調べていくと堕天使であることが結構多かったです 前を掘り返しますが>>104でベルゼブブという悪魔の話がでてきますが、 そのベルゼブブも元は熾天使でルシフェルと共に神に戦いを挑んだと見つけたことがあります。 ですから堕天使と悪魔は元は同じなんじゃないかと思います。
153:名無しさん＠何にするか募集中 2007/09/01(土) 11:32:30 ID:n0ZZ1f/V 初めて書き込みさせて頂きます。 考察を読んで更に謎が深くなっていく悪循環に追われております；ｗ 今私もシャイたんの正体が気になるところなのですが、イシャット・マーリクという名前が挙げられていて「確かに聞こえる」と思ったのです。 でも「イシャット・マリク」であった場合ライラが聞き取れないわけがないですよね； イスラム教には「マリク」という名の天使もいますし。 少なくとも異国の響きという感じではないんですよね… 分からないー…；； えっと役には立たないと思いますが一応。 「マリク」は地獄の番をしている天使です。「ハリク」という天使と共に行動しているらしい…； シャイタンは元はジン(炎の精)で「アル・ハーリス」という名を持ち天国の番をしていたという話もあります。 あとイブリース、ルシﾌｧｰは共に天使という事でそっちの線で調べてみたら｢mal'ak｣というのがありまして、若輩者の私では発音等全く分からないのですがアラム語(またはヘブライ語)で使者を意味するらしく自分に皮肉な呼び名をつけるには持って来いの単語かなとアラム語の線でもうちょっと掘り下げてみました。 ですが如何せん一時禁止言語だったらしく資料がネットでは集まらず…；； 少ない資料の中で言葉として一番近かったのは｢Yeshu`a(イェシュア)｣…つまりイエスでした。 本当は炎なんかを調べたかったのですが私では資料が(ry アラム語はアルファベットの原型になったらしいので発音もそこまで離れてはいないと思いますし、当時イスラム教が言葉を禁止してしまったために細々と使われていた以外はほとんど出回ってなく、当時の(なのかな?)聖書もキリストの言葉なんかは殆どがアラム語だったらしいです。 つまりライラが知らなくても無理はないのかもしれない…と。 単語としてくっ付けると｢Yeshu`a　mal'ak｣なんですが文法も分からないのでなんともですけど、そのまま発音してみるとなんとなくシャイタンの台詞に当てはまるような違うような…；； 自分的には発見でしたので何かお手伝いになればと書かせていただきました。 考察がんばりましょう！ 長文失礼しました（_　_)
154:１５３ 2007/09/01(土) 11:40:54 ID:n0ZZ1f/V すみません； 途中ちょっと文がおかしいですね； 禁止される前の聖書ではキリストの言葉なんかは殆どがアラム語〜ですね… つまりシャイタンが知っててライラが知らないのも無理はないかもしれない…と。ですね…； でもこれだと時代背景がおかしいですかね？？　時代の流れとかは苦手で； 馬鹿にはなかなか辛い考察です；；； また聞きこんで何か分かったらまた来ます＾＾
155:１５３ 2007/09/03(月) 05:07:50 ID:9R1qEgOV 連レスになってしまいますね；　すみません； 聞きこんで見たんですが…ジャック・オ・ランタンが一番近い気がしましたorz 最初は聞こえないかなーとか思ってたのですが語呂といい音程といい一番近い気がしました。 私が一番関連づけられると思ったジャック・オ・ランタンは元は悪行をしでかし天国にも地獄にも行けなくなり煉獄を彷徨う事になったウィル(ジャック？)を哀れに思った悪魔が手渡した燃え盛る業火の石炭の灯りだと言われているもの。 その悪魔がシャイたんだったりしたら面白いなと(ここら辺妄想　← この方向だとシャイターンは悪魔の総称であるという事になる感じですけれどね。 それだと蒼氷の石ら辺が読み解けない感じに…うぅん；；； 渡したのが最上位クラスの悪魔じゃちょっとですよね… これの前に兄弟殺しの路線で調べてカインのアベル殺しあたりを漁ってみたんですがカインはアダムとイブの子ではなくサタンとイブの子と見るのが良い様ですね。 そして兄カインが弟アベルを殺したせいでカインは弟殺しとして生きるという罰を負わされます。 サタン＝シャイたんならば、サタンにはその事が悔しく、そして悲しかったから兄弟殺しにかなりの怒りを抱いた…という様な見方があるのかないのか…(ヲイ そして奇妙に笑ったらへんなんですが、 シャイたんがメフィストフェレスだった路線… まぁメフィストフェレス＝ルシファーという話もあったんですが…； サタンは悪魔の最上階級という見方だとサタン＝メフィストフェレスというのがあり、しかし堕天使である彼は堕ちた事を後悔しているという話。 あとこれは時代背景が全然意味分からなくなるのですが最後の審判の後「悪魔達」は1000年の間封印されると黙示録にはあるそうで。 見た目も諸説ありますが一対の角に蝙蝠の翼というもの…　関連付けすぎですかね…； メフィストフェレス＝ルシファーの路線も汲むと、堕ちた事を後悔しながらも、1000年の封印を受け、目覚め、｢美しき夜の娘｣と名乗る少女に｢天にも地にも属せぬ者」と名乗ってみたがやはり呼ばれる名は「悪魔」でしかなかった諦めの苦笑…なんていかかでしょう(笑 メフィストフェレスはどこからが創作なのか曖昧なのであまり信じられませんが； 一妄想として(既に意見ですらない…;)いるところだけ切り取って流してください。 長文ばかりすみません(_　_) あと既出意見ありましたらすみません！もう何処で何を呼んだのかサッパリで…orz
156:名無しさん＠路傍の石 2007/09/26(水) 19:06:45 ID:lbLjmYJo ＞151さん 確かに　サタン＝悪魔の中でも階級の高いものの総称　 とする場合があるようですが、 サタンを上級悪魔の総称として使うのは日本が主みたいです。 個人的には物語の舞台から日本流のサタン（＝上級悪魔）より サタン（＝悪魔）ではないかと思いますが・・・・ 嗚呼・・・難しすぎる・・・・orz

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