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『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

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95:ayaki 2007/08/10(金) 14:02:44 ID:yv9enTsM >>90 まさきさん あれ･･･ルーとスルタンて同一じゃないんでしたっけ 同じだと思ってました； >>91 月の兎さん なるほど･･･民族によるいろいろな呼び方ですか それだといろいろ混ざっているようなのも納得な 話は戻るんですが、出てなかったかと思うので ｢geis｣はアイルランド神話における人(大抵はクー・フーリンらしい)が 自らに課す義務や誓いなんですね 課したものが厳しければ厳しいほど強い恩恵を受けられ、 逆に破ると禍が降りかかるという
96:月の兎 2007/08/10(金) 20:43:47 ID:??? [sage] >>94 > そしてその後バンダルの軍が蛮勇を奮い荒らして回った > 世界古代史の苦手な私は推測するしかありませんがこの時少女によってシャイタンの封印が解けたのではないでしょうか バンダル族進入はイスラム教成立以前ですので違いますね。 > シャイタンのセリフ『今や兄弟同士で殺しあっているのか〜』というところを考えると後者の方がやや強いかなと思います ですので後者でよいかと。 ただ私には『今や〜』ではなく『今も〜』と聞こえます。 カインとアベルの時代から進化してないのか、という嘆きではないでしょうか。 > 『Visigothsが継いだ亡国の遺産の　歴史と文化は　Umayyadによって異文化と出会って　花を咲かせた』 > とあるのでちょうどこの時期がレコンキスタ文化の最盛期ではないかと イベリアは西ゴート時代にカソリック化し、ウマイヤ時代にイスラム化してます。 ウマイヤ朝はさらにピレネーを越えてフランスに侵攻し、フランク王国と衝突します。 フランク王国がピレネーを越えてイベリア北部にキリスト教伯爵領を作り(前期レコンキスタ)、 これらキリスト教伯爵領が独立して王国となったのがアラゴン・カタルーニャ・カスティリア・レオンなどです。 後期レコンキスタはこれらの国が行います。 はて、どこかで『アルバレス将軍に続けー』という声が聞こえますが、気のせいでしょう。 > そう考えると少女とシャイタンの契約がレコンキスタノ黎明期〜初期に行われてたとして約６００年に及ぶ間２人が何をしてたのか気になります レコンキスタ後期に、イベリア半島ではペストが猛威を振るいます。 ちょっと怖い想像ですが、悪魔といえば疫病、疫病といえば悪魔です。 そういえばカルタゴ人はフェニキア人であり、バール信仰なんですよね。バール信仰は後キリスト教では悪魔信仰とされ、 『バール』と『ベルゼブル』にその名を残しています。このうちベルゼブルは疫病の王なんですよねぇ。 「ソレジハ異教徒カ、同胞カ、それとも『聖戦』ソレ自体カ？」 ひょっとして彼女が答えたのは・・・。怖い想像になってしまいました。 > 三女が踊り子だとすると次女は歌い手のような役割を果たしていたのではないでしょうか 3宗教の暗示のほかに 長女＝占い師＝未来 次女＝歌い手＝過去 三女＝踊り手＝現在 を象徴しているのかもしれませんね。
97:むりゃん 2007/08/10(金) 21:34:40 ID:9h7rHYFM 悪魔等について調べていたのですが、ちょっと気になる点が。 『少女は男を《悪魔》と呼ぶことにした』と、ありますよね。 そして、『畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ』はシャイタンの台詞ですよね。 つまりは、シャイタンは『悪魔＝シャイターン＝悪の名』という意味を理解しているという事になります。 シャイターンはサタンのイスラムでの呼び方です。そして、サタンは『人を悪へと誘う、神の敵』です。 しかし、これは新約聖書での解釈で、旧約聖書では『神への信仰を試す者』です。 新約聖書で、サタンの名は『悪の名』になったのです。 ここで、少なくともシャイタンは１、２世紀の時には未だ封印されていないことになります。 そして、『シャイターン』を『悪の名』と認識するためには、はイスラム教が成立しなくてはなりません。 このことからすると、シャイタンはイスラム教成立以後（紀元７世紀以後）に封印された、と言うことになります。 『未だ兄弟同士で争っているのか』という台詞から、外界の様子は、封印されている間は認識できていないと言うことがわかります。 つまり、情報が入らない→イスラム教成立前に封印だと『悪の名』として認識できない。 と言うことになります。 ので、『古』と言っても、神代までは遡らないのでは？　と思いました。
98:名無しさん＠何にするか募集中 2007/08/10(金) 22:12:06 ID:??? [sage] 三姉妹がそれぞれ水、羊、蛇を象徴しているということは、 彼女らは運命の女神ノルンと関係してるんでしょうか・・・ となるとユグドラシル＝オーディン？ オーディンは隻眼の、戦争と死の神で、「オーディンの馬」とも言われているそうです。
99:Ｄ 2007/08/10(金) 22:33:34 ID:40ujI6kL えー頭が働かないので自らの書き込みに関して注釈を軽く。 三姉妹も預言者も、それぞれとイコールするというよりは、象徴だと思っています。 ので、預言者＝キリストも象徴、或いはキャラモデルと捉えて頂ければ…… そもそも史実がモデルのフィクションなので、「現実がこうだから違うだろ」な所は 適当にかっ飛ばして読んで頂ければ幸い。（明らかにおかしい所は別ですが） 所でラミレスの「歴戦の英雄」ですが、「battle savior」はどうでしょう。 最近自分の耳を信じられないので何とも言えないのですが。汗 Battleは聞こえるので、戦いの救済者的な意味でも通じない事は無いかな…とか… うーん単純すぎるでしょうか。笑
100:まさき 2007/08/11(土) 01:37:51 ID:WRELHnPQ >>95ayakiさん クー・フー・リンをＷＩＫＩで調べると 『太陽神ルーまたはSualtam Mac Roth』と表記されてるので別人なのかなと思いました それ以外の根拠はないので弱弱しいですが >>96月の兎さん 歴史考察有り難うございます 前にもいいましたが西洋古代史は苦手なので勉強になりました 悪魔といえば疫病…ライラは随分と過激な手段というか憎しみを募らせてたんですかね 『ベルゼブル』というのは一般的にいう『ベルゼブブ』と同じでしょうか そういえば疫病の神というか悪魔にそんな名前があったと記憶してます >>97むりゃんさん 『畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ』は群集のセリフでシャイタンのセリフではないような気がしますが 名もなき群衆達がレコンキスタのなりふりかまわぬ戦乱を見て 『このままでは悪魔につけこまれ取り返しのつかない事になるぞ。悪の名を畏れ自らの蛮行を振り返ってみるがいい』 という意味に感じました また、『畏れる』にか「かしこまる」という意味もあるので人間の力を超えた物への崇拝のようなものもあるのかもしれません シャイタンの封印時期はイスラム成立以後ですか イスラムの成立が紀元前７世紀とすると約１０００年以上は閉じ込められてた計算になりますね シャイタンが根っからの悪魔にせよ天使あるいは神だったものが悪魔に貶められたにせよ 進歩しない人間への嘆き、怒りは相当なものがあったのではないかと推測されます >>99Ｄさん その腺も考えたんですが それだと『バトルセイバー』になるですよね。バトルの後にかすかに『サ』の音が聞こえるので違うかなぁと そこで英和辞典をひっくり返して該当しそうな単語を探してたんですが “service”なんてどうでしょう？ 文字通り『サービス』という意味の単語ですが同じ単語の意味として“軍人”というのがあります 『戦いの軍人』なんだか強引な気がしないでもないですがなんとか「歴戦の英雄」に触れられるかなと
101:むりゃん 2007/08/11(土) 20:42:57 ID:m9Z8n0ZR >>100まさきさん イスラム教自体は、７世紀です。紀元７世紀。このCDは１５世紀ぐらいを設定していると思われるので、 ８００年ぐらいですかね……。千年近く進歩なし……。 『畏レヨ』の部分は、どっちでしょうかね。表記がシャイタンのしゃべり方ですから、どっちかな、という想いが生まれます。 『侵略者に奪われし〜〜』の群集の叫びは、普通ですから混乱します……。
102:むりゃん 2007/08/11(土) 20:48:22 ID:m9Z8n0ZR 連投すみません。 創世記とデーモンの成り立ちを読んでいて、やはり彼は『ジャック オー ランタン』ではないか、と思いました。 旧約聖書は、一つの種族を中心に物語が進んでいます。ヤハウェはイスラエルの民を導く、守護神みたいな存在です。 ダイモーンは、人間をいい方向に導く守護霊的存在です。カコダイモーンは悪い方に導く存在です。 イスラエルの民にとって、ヤハウェは『自分たちをいい方向へ導く守護神』→『イスラエルの民のダイモーン』という解釈があると思います。 旧約聖書の世界には、他の神を信仰するものもおり、あるシーンでは自分たちの神を捨て、 ヤハウェだけを信仰しよう、というような流れがあります。 他の神を信仰すれば、ヤハウェの恩恵は無いからです。ソコに、デーモンの成り立ちがあると思うのです。 他の神がいる→誰かが改宗する可能性もある→ヤハウェの恩恵をいただけない→他の神は 自分たちを“不幸”に導く存在だ→悪いダイモーン→デーモン＝異教の神。 という流れが、そこにあると思われます。 そして、『ジャック オー ランタン』は、天国にも地獄にもいけずに彷徨う魂です。 キリスト教において、異教の神は『デーモン』となりますが、ケルトの神のように『聖人』として取り込まれる場合もあります。 シャイタンは、誰にも信仰されず、其の為天国にも属さず（聖人として取り込まれる事も無く）、 地獄にも属さない（デーモンとして取り込まれる事もない）、魂としての存在を、 『ジャック オー ランタン』に例えたのではないか、と思うのです。 そして、ライラと『契約』し、『ライラのダイモーン』となり、そこで初めて『異教の神』＝『デーモン』となったのではないでしょうか。 長くなりました……。すみません。
103:まさき 2007/08/13(月) 01:11:52 ID:DMpuocyu >>102むりゃんさん 『畏レヨ』の部分がシャイタンのセリフだとしたら群集の声に混じってシャイタンの声が聞こえてきた方が自然だと思うのですよ なので>>100でいったように群集説に１票です シャイタン＝ジャック・オー・ランタンですか 神からデーモンへの流れは自然なのであり得ない話ではないなと思いました しかし最初から誰にも信仰されない神(？)がいるのでしょうか 信仰があればそこには何らかの人間を超えた存在、それが神であれ精霊であれ、がいると思います 神から信仰が生まれるのではなく信仰から神が生まれるのではないでしょうか そういう考えから私はシャイタンはSualtam Mac Rothであれサタンであれ最初から神ないし悪魔に属していた存在だと思います ただ永きに渡る封印の中で信仰からも忘れられライラと契約した事で善悪はさておきライラのダイモーンになったというのは賛成です シャイタンの正体の鍵は 『侵略する者される者』の『〜戦士達の『狂詩曲』』の後にあるシャイタンの物と思われる囁きが握ってるような気がします “シャイタン”と呟いてるのは聞こえるのですがその後が聞き分けられません 誰か英語が堪能で聴力に自信のある方がいればいいんですが
104:月の兎 2007/08/14(火) 00:58:42 ID:??? [sage] >>100 > 『ベルゼブル』というのは一般的にいう『ベルゼブブ』と同じでしょうか > そういえば疫病の神というか悪魔にそんな名前があったと記憶してます そうです。ハエの王とも呼ばれ、羽にどくろのマークが入った巨大なハエの姿で描かれる疫病の悪魔です。 記述する人によって多少のゆれがあり、それを日本語表記にする時点でさらに表記のゆれが入るため、 ベルゼブル、ベルゼバブ、ベルゼブブなど何通りかの表記があります。 この悪魔はフェニキア＝カルタゴの信仰した神の一つで輝く館の王という意味の神が悪魔化したものと 考えられています。むかし2chの民族神話学板で聞いた話です。

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