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『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

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89:黒猫 2007/08/09(木) 22:37:24 ID:+Br3WE62 こちらでは初めてです、黒猫と申します。 まさきさんには前のお名前だった時某スレでご迷惑かけて、この場で謝ります …すいませんでしたorz では本題に。 >>86月の兎さん・>>87Ｄさん 三姉妹ってヒターナじゃないでしょうか？ とらのあなの「とらだよ。」に載っていた陛下インタビューのところに、 「他にもスペインで言うヒターナという流浪の姉妹がいたり〜」 とありますので。 ちなみに、カルメンもヒターナだったと思います。
90:まさき 2007/08/09(木) 23:21:54 ID:uC3qzTab >>85ayakiさん ルー、もしくはスルタン・マク・ロスのどちらかが中心となって 様々な神や堕天使あるいは悪魔が混ざり合ってシャイタンを作り上げてるのではないでしょうか >>86月の兎さん まあ人間の耳というか聞こえは千差万別ですし何よりもとの声が小さいので意見が分かれるのは仕方ないかと お互い結論を焦らずゆっくり煮詰めていきましょう >>88Ｄさん 預言者＝キリスト説ですが ＷＩＫＩでキリスト教について調べたところ 『十字架上で刑死したが、三日目に復活した。昇天し、栄光の座である「父の右に座している」』 と、ありました。つまりキリストはレコンキスタ時には地上にいない事が推測されるのです レコンキスタが７世紀〜１４世紀ごろと考えるとこの教義もヨーロッパに広まってると考えられるので預言者＝キリストはちょっと難しいのではないでしょうか >>89黒猫さん いえいえ、気にしてませんよ またこちらのスレでもよろしくです 三姉妹はヒターナですか。確かに陛下もそんな事いってましたっけ ヒターナはスペイン・ジプシーの自称らしいのでカルメンも当てはまるかもしれませんね
91:名無しさん＠何にするか募集中 2007/08/10(金) 00:41:18 ID:??? [sage] >>87　Ｄさん > 三姉妹の容姿や西進している事などの理由から三姉妹はスペインジプシーだと > 思っており、「gitana sisters」ならジプシー三姉妹、と意味も通るからです。 >>89 黒猫さん > 三姉妹ってヒターナじゃないでしょうか？ おぉ、gitan (ヒターナ)ですか。それならちょうど合いますね。 他にもいくつか耳で聞いた音に相当する単語が見つからなくて四苦八苦してます。 たとえばラミレスの二つ名のうち『歴戦の勇者」に該当する単語が見つかりません。 ラミレスはサンチョ・ラミレス王では、と思っていますが、彼の別名を今調べてるところです。 >>90 まさきさん > お互い結論を焦らずゆっくり煮詰めていきましょう あまりあせってるつもりはないんです。ただ自分ではこう聞こえた、自分はこう考える、というのを 発表したくてしょうがないんですよ。 シャイタンの正体についてはわたしもスルタン・マク・ロト派です。ただ、わたしは日本的解釈として、 《焔》の神であるいろいろな民族がそれぞれの名で呼んでいるだけで、その一つで彼が覚えていたのが その名前じゃないかな、というだけです。 《焔》である彼をケルト人はルー、あるいは赤の息子スルタンと呼んだんでしょう。 イギリス人に残る彼の記憶がジャック・オ・ランタンであり、ウイル・オ・ウイスプなのでしょう。 おそらくローマ人は彼をイグニスと呼び、キリスト教徒は炎の天使アザゼルや炎の悪魔と呼んだんでしょう。 《焔》である彼が永い眠りから目を覚ましたとき、眠りに着く前に自分が呼ばれていた名で 思わず答えてしまったのではないのでしょうか。それはおそらくケルト・イベリア人の時代だったのでしょう。 侵略する者される者で歌われているように彼を封じた神殿がカルタゴに破壊され、ローマによって 石組みにされ、その上を西ゴート・ウマイヤが通り過ぎていったんでしょう。 Dungeonと歌われているので、ローマ式地下墓地なのかもしれません。
92:月の兎 2007/08/10(金) 00:41:50 ID:??? [sage] >>91 あ、名前入れ忘れました
93:いら 2007/08/10(金) 01:09:52 ID:wzimpdD5 はじめまして。家にある資料を用いていろいろ調べてみました。 他のスレで既出だったら申し訳ないです。 三女についてです。 これは悪魔（シャイターン）がイスラム教のジン（焔の悪魔）だったと仮定した話になりますが、 当時ジンはかなり万能と言われ、詩人・歌手・踊り手・巫女・占い師などとりわけ優れた才能を持った人間は、 ジンに憑依されていると言われていたようです。 イラストを見る限り三女はおそらく踊り手だと思われます。 しかし、長女と次女の服装がかなり酷似しているところが引っかかりました。 私的にどちらかは占い師ではないかと推測しています。 当時の占い師の格好はケープにブレスレット、そして顔に刺青を施していたと記述してありました。 その全てが当てはまるのが次女なのですが・・・。 イラストを見ると長女は両手にタロットのようなものを持っている？ どちらも占い師だとバランスが悪いような気がしたのですが（苦笑 ちなみに顔の刺青はケルトの民族が「己の力を増大させる為の呪術的なもの」として体に描いていたものと 同様の意味を持っているようで、霊的な加護をもたらすとされていたようです。 文字については皆さんが思考しているので、これは参考までに書いておきます。 服装（イラスト）からの予断ですが、預言者の服装が修道士の服装と似ていたこと、 長女と次女の服に飾られているものは当時の木製のロザリオではないか？ と言う事も書いておきますね。 もし思考に邪魔な意見になってしまったら申し訳ないです；
94:まさき 2007/08/10(金) 01:52:46 ID:DWMvipu1 >>91月の兎さん ああ、なるほど。そういう事でしたか 私はどちらかというと人の説を見てそこから自分の説を発展させていく方式ですが 兎さんの気持ちも解らないではないです ラミレスのところは私もよく解りません 『〜battle』までは聞き取れるんですが次の単語が『サディ』に聞こえます とはいえ辞書で調べたところ発音と意味が一致するものはないんでこれは違うかなと 民族によって違う呼び名ですか。確かに同じ意味でも単語や発音が全く違う事も珍しくないのでありえますね カルタゴは神殿を壊してはないのではないでしょうか カルタゴは勝利の舞踏で大地を奮わせたとありますがこれは一時的にしろイベリアで権勢を振るっていた事だと思います その後イスパニアとローマの軍が荒野を耕し畑を作り、街に石畳を敷き詰めある程度の文明(文化？)をもたらした 封印の石が石版ならこの頃に街へと運ばれたのだと思います そしてその後バンダルの軍が蛮勇を奮い荒らして回った 世界古代史の苦手な私は推測するしかありませんがこの時少女によってシャイタンの封印が解けたのではないでしょうか それとももっと遅くてアラゴン＝カタルーニャ・カスティリア＝レオンの頃からグラダナ陥落の時代に封印が解けたのか シャイタンのセリフ『今や兄弟同士で殺しあっているのか〜』というところを考えると後者の方がやや強いかなと思います もし前者ならもっと早くにシャイタンが人類の敵としてあらわれてたでしょうし 歌詞の中にも 『Visigothsが継いだ亡国の遺産の　歴史と文化は　Umayyadによって異文化と出会って　花を咲かせた』 とあるのでちょうどこの時期がレコンキスタ文化の最盛期ではないかと そう考えると少女とシャイタンの契約がレコンキスタノ黎明期〜初期に行われてたとして約６００年に及ぶ間２人が何をしてたのか気になります >>93いらさん 初めまして。まさきと申します 三姉妹に関する考察面白く読ませていただきました 三女が踊り子だとすると次女は歌い手のような役割を果たしていたのではないでしょうか 三女の踊り脳ではさておき、なんの演奏もないところでおどっても耳目をあつめられないだろうし そこで次女は歌を歌う事で周囲の注目を集め三女の踊りを皆に披露する役割を背負っていたのではないかと推測します
95:ayaki 2007/08/10(金) 14:02:44 ID:yv9enTsM >>90 まさきさん あれ･･･ルーとスルタンて同一じゃないんでしたっけ 同じだと思ってました； >>91 月の兎さん なるほど･･･民族によるいろいろな呼び方ですか それだといろいろ混ざっているようなのも納得な 話は戻るんですが、出てなかったかと思うので ｢geis｣はアイルランド神話における人(大抵はクー・フーリンらしい)が 自らに課す義務や誓いなんですね 課したものが厳しければ厳しいほど強い恩恵を受けられ、 逆に破ると禍が降りかかるという
96:月の兎 2007/08/10(金) 20:43:47 ID:??? [sage] >>94 > そしてその後バンダルの軍が蛮勇を奮い荒らして回った > 世界古代史の苦手な私は推測するしかありませんがこの時少女によってシャイタンの封印が解けたのではないでしょうか バンダル族進入はイスラム教成立以前ですので違いますね。 > シャイタンのセリフ『今や兄弟同士で殺しあっているのか〜』というところを考えると後者の方がやや強いかなと思います ですので後者でよいかと。 ただ私には『今や〜』ではなく『今も〜』と聞こえます。 カインとアベルの時代から進化してないのか、という嘆きではないでしょうか。 > 『Visigothsが継いだ亡国の遺産の　歴史と文化は　Umayyadによって異文化と出会って　花を咲かせた』 > とあるのでちょうどこの時期がレコンキスタ文化の最盛期ではないかと イベリアは西ゴート時代にカソリック化し、ウマイヤ時代にイスラム化してます。 ウマイヤ朝はさらにピレネーを越えてフランスに侵攻し、フランク王国と衝突します。 フランク王国がピレネーを越えてイベリア北部にキリスト教伯爵領を作り(前期レコンキスタ)、 これらキリスト教伯爵領が独立して王国となったのがアラゴン・カタルーニャ・カスティリア・レオンなどです。 後期レコンキスタはこれらの国が行います。 はて、どこかで『アルバレス将軍に続けー』という声が聞こえますが、気のせいでしょう。 > そう考えると少女とシャイタンの契約がレコンキスタノ黎明期〜初期に行われてたとして約６００年に及ぶ間２人が何をしてたのか気になります レコンキスタ後期に、イベリア半島ではペストが猛威を振るいます。 ちょっと怖い想像ですが、悪魔といえば疫病、疫病といえば悪魔です。 そういえばカルタゴ人はフェニキア人であり、バール信仰なんですよね。バール信仰は後キリスト教では悪魔信仰とされ、 『バール』と『ベルゼブル』にその名を残しています。このうちベルゼブルは疫病の王なんですよねぇ。 「ソレジハ異教徒カ、同胞カ、それとも『聖戦』ソレ自体カ？」 ひょっとして彼女が答えたのは・・・。怖い想像になってしまいました。 > 三女が踊り子だとすると次女は歌い手のような役割を果たしていたのではないでしょうか 3宗教の暗示のほかに 長女＝占い師＝未来 次女＝歌い手＝過去 三女＝踊り手＝現在 を象徴しているのかもしれませんね。
97:むりゃん 2007/08/10(金) 21:34:40 ID:9h7rHYFM 悪魔等について調べていたのですが、ちょっと気になる点が。 『少女は男を《悪魔》と呼ぶことにした』と、ありますよね。 そして、『畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ』はシャイタンの台詞ですよね。 つまりは、シャイタンは『悪魔＝シャイターン＝悪の名』という意味を理解しているという事になります。 シャイターンはサタンのイスラムでの呼び方です。そして、サタンは『人を悪へと誘う、神の敵』です。 しかし、これは新約聖書での解釈で、旧約聖書では『神への信仰を試す者』です。 新約聖書で、サタンの名は『悪の名』になったのです。 ここで、少なくともシャイタンは１、２世紀の時には未だ封印されていないことになります。 そして、『シャイターン』を『悪の名』と認識するためには、はイスラム教が成立しなくてはなりません。 このことからすると、シャイタンはイスラム教成立以後（紀元７世紀以後）に封印された、と言うことになります。 『未だ兄弟同士で争っているのか』という台詞から、外界の様子は、封印されている間は認識できていないと言うことがわかります。 つまり、情報が入らない→イスラム教成立前に封印だと『悪の名』として認識できない。 と言うことになります。 ので、『古』と言っても、神代までは遡らないのでは？　と思いました。
98:名無しさん＠何にするか募集中 2007/08/10(金) 22:12:06 ID:??? [sage] 三姉妹がそれぞれ水、羊、蛇を象徴しているということは、 彼女らは運命の女神ノルンと関係してるんでしょうか・・・ となるとユグドラシル＝オーディン？ オーディンは隻眼の、戦争と死の神で、「オーディンの馬」とも言われているそうです。

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