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02『火刑の魔女』 専用考察スレ
165:弾かれまくりで涙目な161 2011/01/01(土) 16:40:52 ID:zlKVQMWs [sage ] 信仰している人の中でも逆十字の方がいるのなら、尚更偽装改宗の老婆が 堂々と正位置の十字を掲げるのは躊躇われたのでは？と思いました。 またもう一つは偽装改宗な為に逆十字に祈ったところで意味がない＝価値がない というのかなと。 あと何故ただの｢改宗｣ではなく｢偽装｣だったのかというのなんですが、私の中で信仰という物は その方の人生そのもののようなところがあるのではないかなという認識の仕方なんです。 特に古い時代はそういうイメージがあります; なので、もし思想がすぐに変えられる物ならば、娘を捨てなくてはならない事態になる前に 改宗してしまえば娘と共にいることも可能だったのではないかと思いました。 改宗＝これまでの生き方の否定と考えるならば、この考えたもアリかなぁ、と。 あと冒頭の｢罪を祀る歪な祭壇｣の｢歪｣は偽装改宗者の祭壇だから、 いう解釈と祭壇は本来石(もしくは金属など?)を供え(?)最後の晩餐を模している物だとあったので、 屍体を祀ったことが歪と称されるのかな、と思いました。
166:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/02(日) 13:57:11 ID:WsiFu/lv [sage] 割り込み失礼します。 私的に シスターが殺される←殺したのは見知らぬ老婆 ↓ 殺された娘を後にシスターの母老婆が発見する って謂う流れだと思ってました。 そう考えたのはいくつか理由がありまして…。 ①ブックレットの絵で森に入る順番が違う ②"まるで見知らぬ女性"が母であるとは"俄かに信じ難く" この①②の点の下りからして、老婆は母では無かったと思います。 子供の勘と謂うか察し方って案外無視できないんじゃないかなぁ…と。 シスターが母かどうか疑った時点で其の人が母でない気がします。 改宗したけれど～…の下りはシスター母の懺悔な様な気もします。 シスターを捨てた後自分もなんらかの宗教に関わって居て、 食い扶持が侭ならないとはいえ子供を捨てた事に対する後悔の念を持っていて、 会えた時には自分の子供は既に死んで居た訳ですから、 "祈りは届かず赦しも得られぬ侭罪だけが増えていく"と罪と後悔の意識に苛まれた。 エリーゼの"子供は図々しくて嘘吐き"って謂うのはシスターにも掛かって居ると私も思います。 て謂うか捨てたって謂う表現自体怪しいと私は疑っています。 修道院に預けた云々全て母老婆はシスターを愛した故の事だったのに、 シスターは其れに気付かず曲解して謳っているから図々しいと謂われてるのではないかなと。 ・母と居られるだけ幸せだった←シスターの謂い分 ・娘と自分を助ける為には修道院に預けるしかない←老婆母の言い分（ここは憶測です） 愛だけでは御飯食べていけないですからね…。 まとまりが無い長文失礼しました。
167:161です 2011/01/03(月) 00:16:18 ID:9BN2IB4R [sage ] すみません。散々書き込んでおいて申し訳ないのですが… 私の考察だと、兄妹の部分が成りい経たないのですごく悩んでいました。 ですが>>166さんの考察を読んでそちらの方が意味が通るなぁ、と凄く納得致しました。 私の以前の考察にはノーツッコミでお願いしたいです;; 恥ずかしいやら申し訳ないやら(;´･ω･｀)ｼｮﾎﾞ-ﾝ
168:矢羽根 2011/01/03(月) 00:54:39 ID:rXTtwJUY こちらのスレでは初カキコさせて頂きます。 ライブのネタばれを少し含んでしまいますので、 追加公演やＤＶＤを楽しみにしている方は読まずにスクロールでお願いします。 皆様も同じような部分を疑問に思っていらしたようで… 私もシスター殺害の下り以降がさっぱり分からなくて考えていたんですがこういうのはどうでしょうか？ ユダヤ教徒の母娘、母は娘を差別や迫害から逃れさせるために娘を教会に預ける。 だが娘は「教会に預けられた」＝「捨てられた」と思い込む。 （むしろ、母が親子の縁を完全に切って迫害から逃れさせるためにそう思い込ませた？） ↓ 母、娘と再会。だが、自分が改宗したユダヤ教徒で娘がその血を引いていると知れれば、 再び差別されると思い、自分が正気ではない演技をし、娘と気づかないフリをする。 ↓ 娘を追い返そうと、斧で脅すつもりがもみ合っているうちにあやまって娘を殺害。 悲嘆にくれる（「祈りは届かない、懺悔を拒む逆十字架～」） ちなみに、ライブでは斧を刺した老婆が↑のフレーズを歌っていました。 ↓ だが娘は母の配慮や懺悔を知るすべもなく 「自分に気付かず、正気を失って殺した母に復讐を！！」となってしまい墓場の主に依頼。 ↓ 娘の変わりと償いに、ヘンゼルとグレーテルをもてなす（「子どもに腹いっぱい食べさせるのが夢」＝娘にしてやれなかったから） なのに火刑に… こんなすれ違い悲劇だったら本当に鬱展開なんですが… 余談ですが何か日本にもこんな昔話ありましたよね？ 人食い老婆が自分の娘と気付かず身重の妊婦を喰って、後に娘と判明する、という。 その話に匹敵する鬱展開だと思います。 あと娘と暮していた頃、貧乏だったのに、ヘンゼル・グレーテルを引き取った頃 比較的裕福だったのは娘と別れ、改宗し、かなり時間が経ってから亡き夫の友人などからお金を受け取った為ではないか。 などと考えてみました。推測ですが。（小公女的なかんじで） もう一つ。なぜ逆十字架か？という疑問は皆様のおっしゃっているように 改宗しつつも本当にキリスト教になっているつもりはない、という意思の表れかな、と思いました。 ユダヤ教の崇拝する図案は確か六芒星だったように思います。 長々と失礼しました。一つの考えとして、皆様のご意見聞かせて頂けたらな、と思います。 追記 カキコした歌詞ですが、うろ覚えですのでたぶん間違っていると思いますので、スルーお願いします…
169:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/03(月) 10:24:14 ID:e4OEUhKJ ≫168さん 安達ヶ原の鬼婆じゃないですかね？ でも、鬼婆は自分の娘を喰らった後に人を喰らうようになった気もします…。 すいません、違いましたかね。
170:166 2011/01/03(月) 10:57:12 ID:TBwTCwDw [sage] >>168さん 御話とても参考に成ります。 追加公演しかライブには行った事無いのですが、人員が揃ってないと別の歌い手さんが違うパートも受け持ってたのをみました。 ＞悲嘆にくれる（「祈りは届かない、懺悔を拒む逆十字架～」） ＞ちなみに、ライブでは斧を刺した老婆が↑のフレーズを歌っていました。 CDで歌って居た人と同じ人が歌ってたなら殺害した老婆がシスター母なのかな…とも考えてしまいますが、 果たしてライブにまでいかなければ判らない謎を陛下は作るのかなって疑問もあったりします。 後、166で書かなかったのですが私はヘンゼルとグレーテルが殺した老婆は全く関係の無い老婆ではなかろうかと思って居ます。 何故そう思ったのかと謂うと"火刑にされた老婆が遺産を受け取ったタイミングが遅すぎるから"です。 理由としては ①ブックレットに書いてある家の景色が違う ②シスターが物心ついた頃から父の消息は無かった←故に今更遺産？遅くない？遺産あったらもっと早い段階で受け取ってる筈 ③夫の事に関しては確り歌っているのが、もし娘を殺めたのが事実なら其れに関する後悔の念が薄い ④メルメルの最後の科白を聞く限り、当時森に住んでる老婆はそんなに少なくないのではないか＝似た様な境遇の老婆が多い ⑤森に住む老婆（魔女）全員に対して復讐を晴らすと謂う事なら全く関係の無い老婆を殺しても十分恨みを晴らす理由に事足りる それか話がぶっ飛びますが、「ヘンゼルとグレーテルの部分はシスター話の何らかしらを誇大気味に装飾した話」とも考えています。 シスターの部分だけ現実味があって、急にヘンゼルとグレーテル部分だけメルヘンっぽくなりますよね。 あそこの部分「生と死を別つ境界の古井戸」並に突拍子がない様にも思えるんです。 金を菌と解釈したように、お菓子の家の下りも何か裏がありそうなんですよね…今はピンとこないですが。
171:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/03(月) 18:17:13 ID:yZ3t+YXu >>170 たしかに鳥を操ることはメルヘンっぽいですがそれ以外になにか非現実的な部分ってありましたっけ……？ お菓子の家は「こさえてあげよう」と言ってることからして本当に家がお菓子でできているわけではなく家の形をしたお菓子を作るということでしょうし……
172:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/03(月) 20:54:00 ID:QHDNo/ct 私も>>171さんと同意見です。 それどころか火刑と青髭は現実的な話だなあ…とすら思っていました。 パンが落ちてれば鳥が食べるのも不思議じゃないし（操ったつもりで実は偶然？） お菓子の家も童話にあるような大きなものではなく普通のミニチュアっぽいですし。 しかも復讐には殺されてから結構時間がかかっているみたいだし 火刑はどちらかというと、老人が子供に殺された偶然をさも復讐したかのように 仕立てあげただけの話のような印象を受けました。 青髭と火刑が特に目立つだけで、実は他の話にも同じことを感じてるんですが そもそもメルヒェンのヒロインたちの復讐って復讐として成り立ってるのか疑問です。 （自力で復讐した硝子のヒロインは除く）
173:166 2011/01/03(月) 23:18:32 ID:TBwTCwDw [sage] >>171,172 これは個人的意見としてなので参考程度に留めて頂ければ幸いです。 シスターが殺される（？）迄の話は宗教や戦争や生い立ち関連の現実味ある話なのに、 それ以降は突拍子もない子供が登場してきてヘンゼルとグレーテルと謂う童話の話になります。 パン屑が鳥に食べられたり、お菓子の家を普通にミニチュアで作ってくれたりどんなに現実味ある表現が其処で盛り込まれ、憶測できたとしても ヘンゼルとグレーテルは童話です。なので其の時点で子供の話はメルヘン補正されて居るのでは無いだろうか？と私は考えました。 （嘘を吐く時と同じように、虚構にも多少の現実味をスパイスとして混ぜると現実っぽく感じられる…とも思って居るので細部の描写は度外視してます） 青髭は最初から青髭と謂う元ネタを題材にして最初から最後まで歌ってますよね？ そもそもシスターの話って物語に一貫性がない様にも見えます、生い立ちなり懺悔なり、全く関係の無い子供の登場だったり。 だったらシスターの話自体ヘンゼルとグレーテル話にすれば良いのに何でシスターの生い立ち話は其処で区切って、 復讐は全く関係の無い子供話のパートに分けるのかなって…ちょっと疑問でした。 だから、若しかするとヘンゼルとグレーテル話に態々するのは何らかしらの真実を脚色した話をヘンゼルとグレーテルにやってもらってるのかな…？ なんて考えてしまった訳です。 先に書いた通り考えがぶっ飛んでますし未だ仮説も立てられないので具体的には書けない為、何らかしらの参考。或いは戯言だと思って下さいｗ 描写の細部でメルヘンと感じるかパートの区切り方で大きくメルヘンと感じるかの違いです。と謂う弁解だけ一応。
174:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/04(火) 00:50:56 ID:klYucBzr [sage] 話ぶった切りすみません。 この話は死んだのがシスターか魔女かなど議論が盛んですが、 仮にブックレッド通りシスターが殺されたとして、シスターを「まつった」のは誰、もしくはどの宗教なのでしょうか？ 老婆と違い、娘の改宗についてはあまり触れられていませんし、ここの皆様に何か意見があればぜひ聞かせて欲しいですっ。
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