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02『火刑の魔女』　専用考察スレ

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252:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/14(月) 19:25:08 ID:Nt1b+seM 初投稿です。少し話が変わります。すみません。 とりあえず全部書き込みを読ませていただきましたが、既出でしたらすみません。 私が気になっているのは、「黒き〜」から「磔刑の〜」までの曲は、屍人姫たちが死んだ場所からメルヒェンに憾みを唄うまで動いていないらしいということです。 にも関わらず、「火刑の〜」だけは曲の一番最初に家に戻っている・・・。 ということで彼女が死んだ場所と一度目に戻った生家は別の家なのでは、と思っています。 また、シスターが奉られた祭壇のある家にヘンゼルとグレーテルが訪れたのなら、なぜその祭壇に気付かなかったのか。 半日ぐらい気付かなかったとかではなく、ヘンゼルがお菓子を食べすぎて太るほど滞在していたのなら、気付いてもよさそうなものです。 ですから、これまでの書き込みも参考にさせていただいた結果、 　シスターは生家とは違う家に行って老婆に殺される 　　　　↓ 　でも母親に捨てられたことを憾んで母親に復讐したいとメルヒェンたちに唄う 　　　　↓ 　ヘンゼルとグレーテルが本物の母親のところに導かれて代わりに復讐する という考えです。つまり老婆は２人いた説です。 なにぶんサンホラ歴が浅いものですから、矛盾することもあるかと思いますが・・・。 ちなみに、ハンセン病の話が出てきていましたが、 ボーナストラックのタイトルにラザロという、キリストによって復活させられた少年の名前がでてくるらしいですが、 ラザロが住んでいた村はベタニアといってハンセン病の隔離村だったといわれているそうです。 この話が「火刑の〜」に直接関係しているかはわかりませんが、一応参考になればと思います。
253:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/16(水) 11:32:44 ID:YODaJbAE >>252 殺された場所と唄い始める場所ですが、私は「磔刑〜」も動いてると思います 磔刑は晒し刑であり、物凄く屈辱的で不名誉な刑罰ですので、屋内どころか教会でやるなど、考えられません メルヒェンが訪れたのは彼女が御像となっている場所（参詣の途絶えた教会）なので、正確には死んだ場所では無いと思います 私は老婆は１人と考えますが、シスターは別に死体がずっと祭壇にあった訳では無いのではないでしょうか？ メルヒェンは「ささげられた」「まつられた」と言ってますが、此れは「奉げる」「奉る」だと思います 意味は神（上位者）への供物的な意味です 逆十字自体は「聖ペトロ十字」と言いカトリックの正当な印ですので、老婆はカトリックへ改宗した人と思われます 教派に関わらずキリスト教は一神教ですので、他のものを「祀る」事は考えられません 因みにキリスト教は「偶像崇拝」を禁止しており、聖人への崇敬は神に対する崇拝とは別の感覚ですので、聖人も「祀る」とは言いません お供え物にしろ衝動的な殺人の後にしろ、普通は其れ（遺体）を其のまま放置はしない筈です お供え物でも、野晒しなら兎も角、家の中なら見た目がまずくなれば片付けます 殺される→比較的すぐにメルヒェンが訪れる→唄う→その後、遺体遺棄という流れなら不思議は無いと思います 先に挙げた様に逆十字自体は「聖ペトロ十字」と言いカトリックの正当な印ですので、死体さえ無ければ兄妹が祭壇を見たところで奇異には映らない筈です そして殺された後なら家に戻った後ですので、唄い出しの「幽かな記憶の 糸を手繰るように」というのは当て嵌まりません 青髭の妻の様に時間が経っているなら兎も角、上記の様にメルヒェンが祭壇に訪れた事を考えると、殺されてから間もなかったと考えられます それなら道順の記憶は鮮明な筈です 詰まり、あの歌詞は生前の事と思います なので唄の順番も、「何故〜越えてしまったのか？」→「記憶の糸を辿って家に戻って来たから。何故、戻って来たかというと〜」という流れとも解釈できます 因みに、私はシスターの遺体は森に捨てられたんじゃないかと思います 子供達が家に辿り着いた道がシスターの辿った道と違う件も、此の辺が理由かなと 普通、森に子供を捨てる場合、道がある場所には捨てないと思います 道を辿れば何処かしらに着いてしまいますから シスターが辿った道は町や村から其の家へと辿り着く正規のルートで、森に迷う様に捨てられていた子供達が辿った道は、その道とは違って当然なんじゃないかと思います 最初にシスターが捨てられたのは親心かもしれませんが、殺した後もシスターを実子と気付いていないで、結局は本当に捨ててしまったのかも・・・と思いました
254:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/16(水) 15:45:18 ID:k4xltew7 >>253様 >>252です。ご指摘ありがとうございます。 「磔刑の聖女」に関しては、私はやはり死体は動いていないのでは、と思います。 根拠は、私が読んだグリム童話の『憂悶聖女』の注釈に書いてあったのですが、 この話が伝わっているのだかなんだったか忘れましたがドイツのザールフェルト市では 聖女は磔にされた後もしばらく生きていたといわれているそうです。 そして、楽人が聖女の祀られた教会に訪れた時、楽人が聖女のことを初めて認めてくれたのでお礼に金の靴を落としたのだとか。 まだ「磔刑の聖女」の考察をよく読んでいないのですが、 たぶんこの曲中の物語では楽人が訪れたときにはエリーザベトは死んでいたのだと思います。 ただ、上記の言い伝えのことを含めて考えると教会で磔にされたとしてもおかしくなないかなぁと思っています。 少々スレ違いですが、こういった考えから屍人姫はみんな死に場所から動いていないのではと思ったのです。 そして>>252の考察に至りました。 でも>>253様の考察もそういわれればそうかも、と納得できますね。
255:りんご飴 2011/03/27(日) 18:31:31 ID:PRMUBrqg 流れに乗っていませんが、考察失礼します。 いろいろな意見が出ていますが、 シスターが訪ねていった老婆＝子ども達を迎えた老婆で、 かつこの老婆はシスターの母親ではない派です。 根拠として、子どもを捨てた経験のある母親ならば、 成長した子どもと同じ年くらいの人が尋ねてきたら少しは察するだろうと いう予想（期待）があります。 老婆は辺鄙なところに住んでいるようですので、なおさらです。 シスターは訪れた先の老婆に殺されたわけですから、 シスターが復讐するのはこの老婆になります。 シスターは『老婆＝母』と思っており、 その老婆に殺されたということは、幼き日に自分が母を慕っていたという 思いまで踏みにじられたと考えたのだと思われます。 そうなると、最終的に死ぬ老婆は、シスターを殺した老婆になるわけです。 シスターが「背中を蹴飛ばせ」と後押ししているわけですから。 ではなぜこの老婆がシスターの母親ではないか。 兄妹が訪ねた老婆が、 −遠慮はいらないよ 子供に腹一杯食べさせるのが 私のささやかな夢だった− と歌っております。 もしこの老婆に過去子どもがいて、 その子どもがいつもお腹を空かせていたとしたら、 その子を満腹にすることは「ささやかな」程度の願いで済むでしょうか？ 私がその立場なら「切実な」願いになると思います。 また、その後に夫が帰らなかったことも歌われていますが、 なぜここで夫の話題が出てきたかも考えてみました。 おそらくこの老婆は、過去には子どもを望んでいたのだと思います。 しかし子どもができる間もなく夫と死別し、手元に残ったのは遺産だけだった･･･ と考えました。 「もし私に子どもが生まれたら、たくさんご飯をあげるんだ！」と、 若き日の老婆は思っていたのでしょう。 以上を考えると、シスターは母親を勘違いして殺され、 勘違いしたまま復讐をしてしまったということになります。 余談ですが、『少々時間はかかるが』については、 どなたかも考察されていましたが、 兄妹が太るのに時間がかかる、程度のことだと考えております。 何か意見があればお聞かせください。 長文失礼しました。
256:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/28(月) 17:49:03 ID:/6WZS3Jc 横槍を失礼します お菓子の家と言うのは 「お菓子を沢山食べさせてくれる老婆が居る家」 の比喩にならないかな〜と思いました。 あと、「遠慮は要らないよ〜」の辺りは老婆が思っている事 だと思います。根拠はふきだしの中に入っていないだけなんですが… 概出でしたら失礼しました!
257:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/29(火) 17:39:50 ID:bMVcX2aT >256 既に出ている話かもしれませんが、 お菓子の家というのは、ドイツではクリスマスによく作られる、 「へクセンハウス」（ドイツ語で「魔女の家」） というお菓子だと思いました。 これはレープクーヘンで作るそうなので…。
258:グレーテル 2011/04/18(月) 17:28:17 ID:mgF+pibk >>253 なるほど!! それなら復讐劇での「捨てられた子の悲しい気持ちは痛い程分かるわ」 の下りに「小さい頃捨てられた時」と「殺された後に遺棄された(捨てられた)」 の二つの意味があると解釈が出来ますよね。 そしてこれだと殺された直後ではただ悲しいだけで復讐する気はなかった。 けれど、二回捨てられてそれが変わった。 という考えもありますよね。
259:名無しさん＠何にするか募集中 2011/05/03(火) 06:26:33 ID:rUBpuRr3 >>255 −遠慮はいらないよ 子供に腹一杯食べさせるのが 私のささやかな夢だった− の部分の解釈ですが 「過去、自分の子供に満足にご飯を与えてあげたかった」という夢と 上記を踏まえた上での「お腹を好かせた子供にはご飯を与えてあげたい」 という夢はまったく別物なのではないかと思います。 その子供にご飯を与えたところで、自分の子供に与えられた事になる訳ではありませんし せめてもの懺悔のつもりだったのではないでしょうか。 と私は文を読んでいて感じました。一意見としてお役に立てれば嬉しいです。 かくいう私もシスターを殺した老婆と復讐した母親は違う存在だと思う１人です。 私がそう思うのは、見ず知らずの人間を殺害してしまうほどの錯乱状態にあった老婆が 果たしてヘンゼルとグレーテルが訪ねてきた時のような対応ができるだろうか？と言う事です。 遺産が入り裕福になった事が原因だと思わせているのは実はミスリードな気がしてなりません。 上手く言葉では言えませんが老婆の感じが全く違うような印象を受けてしまうのです。 この辺りは歌で歌われている事実を元に２人の老婆の人間像をプロファイルしてみると面白いかもしれませんね。
260:名無しさん＠何にするか募集中 2011/05/03(火) 16:52:34 ID:RTHPek+j ふと思ったんですが、Marchenの曲目は 宵闇の唄 火刑の魔女 硝子の棺で眠る姫君 黒き女将の宿 生と死を別つ境界の古井戸 薔薇の塔で眠る姫君 青き伯爵の城 磔刑の聖女 暁光の唄 と、なっていますよね。 これは3つのグループにわかれると気付きました。 宵闇の唄、暁光の唄 　メルの事を歌った歌 火刑の魔女、磔刑の聖女 　復讐する人間(その曲の主人公)の事 黒き女将の宿、青き伯爵の城 　復讐される側の人間(青髭、女将)の事 硝子の棺、薔薇の塔 　死なないで眠っただけだけど境界を越えた人間の事? 　あ、あと、どっちもお姫様だ。 生と死を別つ境界 　ペストが流行る前と後の境界線? これを見てみると… 磔刑と火刑が復讐者の事…つまり… シス子が復讐劇の時の老婆なんじゃないかと思います。 概出でしたらすみませんorz
261:名無しさん＠何にするか募集中 2011/06/03(金) 21:43:36 ID:E7xds2p7 原作、というか私が読んだ本にはグレーテルはおばあさんにこき使われてヘンゼルには食料を沢山与えて、おばあさんが食べるために太らせた〜みたいな感じだったと思います うろ覚えですが・・・ でも火刑では 甘えた兄妹は食べ続けた〜 というように二人とも沢山食べてますよね なのにどうしてヘンゼルだけ太ったんでしょうね グレーテルは食べても太らない体質だったのでしょうか・・・ 少し疑問に思いました

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