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02『火刑の魔女』　専用考察スレ

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89:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 00:50:08 ID:5tpDtshP >82 サンホラをじっくり聞いてこういった考察スレを昨日隅々まで熟読しまして初めてレスをします。 82さんの意見で目から鱗しました、初見で聞いた時とこちらで見た情報をまとめて私なりの考察ですが 皆さんこのタイトルをは「火刑の魔女」です。 他のタイトルは大体が〜姫君等、おもに主人公をメインとしているタイトルです。 ここでミソなのが誰が主人公であるということですが。これは皆さんの思う通り最初の独白から始まる通り、 修道院〜の下りを歌っている年若い女性です。 そこで私が思ったのは 「冒頭で出てきた年若い女性＝ヘンゼルとグレーテルに殺された老婆」 なのではないでしょうか？ 皆さんの時間軸では老婆は二人いるとおっしゃっていますが。 その通りです。 ですが登場人物は　若い女性(1)　若い女性の母親とおぼしき老婆(1)　かまどで殺された老婆(1)　ヘンゼルグレーテル(2) の5人ではなく 若い女性＝成長し老衰しかまどで殺された老婆(1)　若い女性の母親とおぼしき老婆(1)　ヘンゼルグレーテル(2) の4人なのでは？ これは「誰が殺された話なのか」「誰の復讐であるか」を良く考えます。 母親、女性を貧困の為に修道院にあずけられる ↓ 女性は母親に捨てられたと思いこみ時代に奔走される ↓ 女性は生家と思われる自宅に帰る ↓ 母親とおぼしき老婆がいるが自身の事を覚えていない ↓ 母親とおぼしき老婆に絶望して女性が斧を持って母親とおぼしき老婆を殺す※ここが皆さんの話の流れと真逆に違う解釈です ↓ 悲鳴を上げて死んだのは、母親とおぼしき老婆 ↓ 復讐には時間がかかる理由→子供に復讐させる意味がある→殺された者と同じ境遇を味わなくてはならない ↓ これは母親（女性を助けたいと善意で修道院に預けたが逆に殺された母）の復讐 もしくは 母親とおぼしき別人の老婆（謂れのない他人の娘に勝手に勘違いされ殺された赤の他人）の復讐 ↓ 復讐を受けたのは　母親とおぼしき老婆　を殺した　主人公本人つまり　ヘンゼルとグレーテルに殺された魔女　火刑にされた魔女＝主人公 ということではないでしょうか？
90:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 01:00:24 ID:L+ECa1QB [sage] >>89 それは面白い解釈なのですが、ブックレットのイラストで 斧で殺されているのがシスター姿の若い女性ですし、 ヘンゼルとグレーテルに対して、捨てられた子供の気持ちは痛いほど分かると言っていますから やはり復讐者はかつて母親に捨てられ、修道院に拾われた女性だと思います。 黒き女将の宿や青き伯爵の城も、タイトルになっているのは女将であり、伯爵ですが 二人とも復讐される方です。、 タイトルに名前がある＝主役とは限らないのではないでしょうか。
91:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 01:13:40 ID:5tpDtshP つまり、皆さんは娘が殺されたと思ったが実は殺されたのは母親と思われる老婆で、復讐を受けたのは娘。ということです。 さあ復讐劇のはじまりだ〜の後に他の曲と違い死んだはずの主人公の声(若い女性の声)が入ってないのも、老婆の状態で女性が出演しているから〜ではないでしょうか？ 不本意ながらまつられてしまった理由→ユダヤである母親を殺した改宗した娘(キリスト教)→真のキリスト教徒として皆が祭った 罪ばかり増えていく→母親(だと思わしき人)を殺してしまった罪から逃れられない主人公(若い女→老婆) 祈りをささげる逆十字→ユダヤの母親を殺したことへの罪なので罪として懺悔できない。 宗教が得意ではないのでこちらの板で見た情報で言えば矛盾と言いますが疑問は↓ ユダヤ人だった女性が改宗したのでキリスト教徒として裕福な男性と結婚し金貸し(が、多分女性もユダヤなので改宗したユダヤの人?)と結婚して裕福？になるのか？とか？ 私の考察としてはこうでした。 きちんと聞くのが初めてなので女性たちの歌声で聞きわけが出来ないことや、宗教学が全く分からないのですが一案として書かせて頂きました。 皆さんの考察内容がとても面白く、楽しく読ませていただきました！ サンホラは読み解く所までが物語〜ロマン〜なんですね！楽しい楽曲に出会えた事に感謝です♪
92:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 01:42:43 ID:5tpDtshP >>90 レスありがとうございます。 そうですね論点がずれていました。 主人公が誰か〜という事ではなく私の考えでは 復讐者が誰なのかではなくここで死んだ者が誰なのかが重要でした。 つまり、復讐する側や復讐される側が同列でタイトルになってるという90さんの意見の通り このタイトルはすべて曲の主なる主人公のタイトルがついてると考えました。 誰が主人公か、という論議になりかねないのでここでの論究はさけますが。 今皆さんが案として出された「２人の老婆」がこの物語に居るのが本当ならば 復讐をされた、２人目の老婆は母親でしろ、母親でないにしろ、女性を貧困におとしめた(もしくは皆さんの案ならば殺した?)女性が出会った発狂した老婆＝火刑で殺された魔女でなくてはなりません。 ですが、 >>80 改宗したけれど〜以降の方が同じ歌姫ということを知らなかったのですがこの情報を見て 上記の皆さんの二人の老婆説の考察と合わせますと発狂した老婆＝火刑の魔女ではないのでは？ なので私はこれ以降の老婆は＝年若い娘の老いた姿なんでは？と考えたわけです >>85 もし女性＝火刑の魔女ならば　子供全体にこのエリーザべトの厭味がかかってるのもうなづけます ブックレットの〜 私は制作者が意図的に用意した矛盾というのがこのあたりに隠されていると考えています。 何かロジックがあると思うのですが良い回答が思いつきませんでした。 長々と申し訳ありません。 また楽しく皆さんの考察を拝見したいと思います
93:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 01:44:24 ID:v8DHY1HQ >>91 自分では思い付かなかったパターンでとても面白く読ませて頂きました。 確かにそう考えると、時間がかかる事がしっくりきますし、 一人目の老婆と2人目の老婆が別人説にも納得ですね。 ただ後半の、子供たちを森に導く描写も復讐を受ける側の娘が歌っていると思うと些か不自然な気がします。 子供たちに食事を振る舞う為に、老婆となった娘が魔法的なもので呼んだとして、 道しるべのパンくずを消してしまうのはどうかなと… あとなんとなくブックレットの絵は信じたくなってしまうんですよね。。
94:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 02:02:54 ID:5tpDtshP 私の記憶しているヘンゼルとグレーテルのお話の概要ですが こちらも貧困層の家庭で食いぶちに困った親達が自分で子供に手をかけるわけにいかず森に子供を捨てる→森で子供たちは飢えて死ぬ予定でした。 老婆の居るお菓子の家につき、腹いっぱい食べます。 腹いっぱい食べた後、どんどん肥えていく兄を見て妹はこの老婆が魔女なのではないかと 勘ぐりこの老婆をかまどに突き飛ばして殺します。(老婆が本当に魔女だったかどうかは誰も知りません) 子供たちは森の老婆(魔女)の家に貯えてあった財宝を持ち帰って自力で家に帰ります。 財宝を持って帰った子供を、貧困な親達は褒め称え、家に迎え入れます。 子供たちはただの人殺しという話を、魔法という言葉でちりばめたのが子供向けに読み伝えられている童話です。 道しるべのパンくずは老婆に意地悪で消されたわけではなく、童話の中では鳥に食べられてしまいます。 また子供たちがみたお菓子の家は、魔法で作られたとは書いてありません。 内容は私の読んだことのある書籍をウロですがwiki等で参照してください。 歌の中では魔法で〜の下りがありますが、最後にエリーザべトが言うように子供はおろかで嘘ばかりつきます。 つまりこれらの話はすべて生きて帰ったヘンゼルグレーテルの自伝ということです。
95:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 02:12:55 ID:axP1s4XX 老婆は二人説、主人公が老婆説と出てますが、僕は単純に若い女性が主人公の、老婆は一人で同一人物だと思います。 ブックレット16Pのイラストにある老婆(女性を殺めた老婆)と 18Pのイラストにある老婆(お菓子の家をこさえた老婆)を比較すると 衣服の細かいデザインがよく似ています。 また、前者のイラストの老婆は左手の薬指に指輪を嵌めており、既婚者である(夫が存在する)ことが示唆されています。 以上の点から、これらがミスリードを誘うための作為的な嘘で無い限り、曲中に登場する二人の老婆が同一人物であることが推察できます。 同様にブックレットのイラストを参考にすれば、この老婆が住んでいる家も勿論、お化けもみの木との位置関係から同一でしょう。 但し、この家が女性の生家であり、老婆が女性の母親であるかは定かではありません。 物語の構成上、母親の登場を否定するのはナンセンスかもしれませんが、 復讐の対象は、『女性の母親』では無く『女性が母親だと思っている老婆』でしかないので。 そもそも幽かな記憶から探し出した家なのでちゃんと辿り着けたかは怪しいと思います。 これはあくまで老婆が母親でない可能性もあるというだけであって、老婆が母親であることを否定するものでは決してありません。 考察の結論としては、二人の老婆は同一人物であり、その老婆が母親であるという前提で他の事象との整合性を図る必要は無い、というものです。
96:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 03:56:27 ID:jMMxaagS シスターの話に時代の示唆があまり無いですが。 シスターの巻き込まれた宗教改革はキリスト教のプロテスタントだと思っていたのですが そちらが「新教」として世に出た時代は1500年代ほどよりは以降 グリム童話のヘンゼルグレーテルが不作の飢餓時代だとしたら1616年から1648？ もしくは1616年から1648の間の宗教改革戦争で30年のうちにシスター→ヘンゼルグレーテル なんでしょうかね。 途中でメルが「少々時間がかかる」といっていたのも何か気になります。 これは食の話なので飢餓＆戦争時代の1600年代がジャストの様な気がしますが… どうも思うにヘンゼルグレーテルの話以外にこの歌には他の童話か何かが隠されているような気がするのですが全く出て来ない、思いつかないのでもしかして時代考証が間違ってる？と思いなおしたり時代特定が出来ず苦しんでます。
97:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 10:14:00 ID:58fuqy8o 携帯から失礼します。 出来るだけ読みやすいようにと心がけたつもりですが 読みにくかったらごめんなさい。 そして…すみません、話の流れを切ってしまうのですが… シスターは本当に復讐がしたかったのでしょうか。 メルへ語る部分、あんなにも母を愛していた彼女が 修道院に拾われてからさえも ｢なぜ捨てられたのか｣と疑問に思う心があっただけで、 憾みがあったのだろうか、と思ってしまいました。 この歌だけ、主人公を殺したことを後悔しているので、 もし、シスターがそれを知っているのならば 時間を掛けてまで母に復讐するでしょうか…。 私の考えとしましては、母に復讐しようとしたのではなく、 実際には救おうとしていたのではないか、ということです。 グレーテルとヘンゼルは、シスター自身が歌っているとおり、 ｢捨てられて可哀相｣ということでこれからの生活が辛い物に ならないように、という思いやりの気持ちから。 老婆に関しては、赦しを得る機会を与えてあげたかったのではないか。というものです。 兄妹が老婆を殺したことについては、 彼女の予想外だったのではないかな、と思いました。 女優側で死者から生者になっていないのは青髭の妻と、このシスターだけかと思うのですが 青髭妻と違って、こちらは兄妹をたぶらかしたわけではないので…。 個人的な考え方ですみませんが、 ただの一意見としてお付き合いくださるとありがたいです。
98:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 13:12:12 ID:tWKlg6It 私の世界史の教科書に黒死病が流行った時代に 「井戸に毒を投げ入れた」 としてユダヤ人が焼き殺されたとあります。

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