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02『火刑の魔女』　専用考察スレ

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161:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/01(土) 04:56:27 ID:zlKVQMWs [sage ] 年明けましたね。サンホラーの皆様今年もよろしくお願いします。 ｢改宗したけれど｣ですが、私は改宗した際にはまだ娘と一緒にいたのではないかと思っていました。 ｢時はすでに〜…｣で、改宗はしたものの、するのが遅かったために食い扶持が足りなくなる→娘を森に捨てる そしてこの改宗なんですが、どうしても後の歌詞にある。｢懺悔を嗤う｣と｢祈りが届かない｣がよくわからなかったのですが、 もしかして食べ物欲しさのために偽装改宗したのではないかな、と思いました。偽装なら十字架に祈っても懺悔は届かないのではないかな？と。 そして最後の｢罪だけが増えていく｣は娘を捨てたこと、偽装改宗、修道女殺害…と解釈してみました。 あと、老婆が修道女が娘だと分からなかったのは野垂れ死んだと思っていたからで 娘が修道院に拾われたのは森をさまよっているうちに自力で森を抜けたんだと思っていました。 すみません、私は改宗の下りはずっと老婆だと思って聞いていたのでそのまま書いたのですが、若干流れ切ってましたね; そしてそう思っていた理由も一応… ｢改宗｣の下りはすみません。井戸の毒云々とか何も考えてなかったのでこのあとの懺悔で老婆なのだと思っていました。 修道女の｢既に正気を〜…｣はあくまで娘が言っているだけなのであまり気にしてなかったです; 私の中の老婆は｢子供は捨てたからこの世にいない｣と考えているのでごちゃごちゃ言ってる娘の話の理解できない部分はスルーしたんだと思ってました。 でも急に声を荒げてまくし立てるので、謂われないことで昔のように迫害を受けるのではないかということで 錯乱状態⇒修道女殺害⇒我に返る(錯乱状態が収まる)⇒悲鳴(これ老婆のだと思ってました;) ⇒｢改宗したけれど〜…｣で放心状態のような感じで過去から現在を振り返り歌っている……因みに私の中の老婆は修道女＝娘だと最後までわかっていません。 これちゃんと理由になってますかね; とりあえず私はこう思ってました！的な感じで何か参考になれば幸いです…失礼しましたm(_ _)m
162:154です 2011/01/01(土) 08:47:00 ID:drDlv2QR [sage ] あけましておめでとうございます。 >>160 >>161 お二方の丁寧でわかりやすい書き込みを読んでかなり納得しました。 >>160さんの「殺した後で娘であったと気付いた」というのが、その後のいくぶん落ち着きを取り戻した様子につながりますね。 そもそも 親子逆転 や 老婆が二人 の考え方は「この歌に何かカラクリがあるんじゃないか？」という疑う視点前提なので、 状況(挿絵込み)をすなおに見ればシスターの復讐劇という形がまっとうですよね。 「少々時間がかかる」は、さらに時間が経って老婆が普通に暮らせるような状態になるまで という意味かもしれませんね。 「改宗したけれど〜」の頃の精神状態のところへヘンゼルとグレーテルが迷い込んで来ても、 お菓子の家なんてほのぼのとしたおもてなしはできなさそうですから…。
163:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/01(土) 09:09:07 ID:CWBmeP4G 「改宗」に関して、私見を述べさせて頂きます。 結論から言うと、「改宗した」のは老婆の方だと考えます。 「井戸に毒を入れた等と、謂われなき罪で虐げられる事も多く」 ペスト流行中、毒を投げ込んだのはユダヤ教徒だと迫害されることもあったそうです。 老婆はユダヤ教徒だったが、迫害による貧困から脱却するための改宗だったと思います。 >>161さんの偽装改宗に同意です。 「一人の食い扶持さえもう侭ならなかった」ところに 「イエズスのお使いの方」が来たので改宗の甲斐あったと喜んでいるのかもしれません。 しかし「逆十字」の部分が、うまく説明出来ないのですが。。。
164:161 2011/01/01(土) 16:01:32 ID:zlKVQMWs [sage ] 私は結構都合のいい自己解釈型なので他の方からすると理由になっていないかもしれませんが… あと全て偽装宗教が前提で考えているので、偽装じゃなかったらその時点で成り立ちません(苦笑) 逆十字はそのまま｢謙虚｣｢無価値｣のような意味で捉えてました… 偽装改宗なのに十字架があったのは、改宗したということをわかりやすくする為にで、それを逆さにしていたのは偽装した事を気にしているからかな、と。
165:弾かれまくりで涙目な161 2011/01/01(土) 16:40:52 ID:zlKVQMWs [sage ] 信仰している人の中でも逆十字の方がいるのなら、尚更偽装改宗の老婆が 堂々と正位置の十字を掲げるのは躊躇われたのでは？と思いました。 またもう一つは偽装改宗な為に逆十字に祈ったところで意味がない＝価値がない というのかなと。 あと何故ただの｢改宗｣ではなく｢偽装｣だったのかというのなんですが、私の中で信仰という物は その方の人生そのもののようなところがあるのではないかなという認識の仕方なんです。 特に古い時代はそういうイメージがあります; なので、もし思想がすぐに変えられる物ならば、娘を捨てなくてはならない事態になる前に 改宗してしまえば娘と共にいることも可能だったのではないかと思いました。 改宗＝これまでの生き方の否定と考えるならば、この考えたもアリかなぁ、と。 あと冒頭の｢罪を祀る歪な祭壇｣の｢歪｣は偽装改宗者の祭壇だから、 いう解釈と祭壇は本来石(もしくは金属など?)を供え(?)最後の晩餐を模している物だとあったので、 屍体を祀ったことが歪と称されるのかな、と思いました。
166:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/02(日) 13:57:11 ID:WsiFu/lv [sage] 割り込み失礼します。 私的に シスターが殺される←殺したのは見知らぬ老婆 ↓ 殺された娘を後にシスターの母老婆が発見する って謂う流れだと思ってました。 そう考えたのはいくつか理由がありまして…。 �@ブックレットの絵で森に入る順番が違う �A"まるで見知らぬ女性"が母であるとは"俄かに信じ難く" この�@�Aの点の下りからして、老婆は母では無かったと思います。 子供の勘と謂うか察し方って案外無視できないんじゃないかなぁ…と。 シスターが母かどうか疑った時点で其の人が母でない気がします。 改宗したけれど〜…の下りはシスター母の懺悔な様な気もします。 シスターを捨てた後自分もなんらかの宗教に関わって居て、 食い扶持が侭ならないとはいえ子供を捨てた事に対する後悔の念を持っていて、 会えた時には自分の子供は既に死んで居た訳ですから、 "祈りは届かず赦しも得られぬ侭罪だけが増えていく"と罪と後悔の意識に苛まれた。 エリーゼの"子供は図々しくて嘘吐き"って謂うのはシスターにも掛かって居ると私も思います。 て謂うか捨てたって謂う表現自体怪しいと私は疑っています。 修道院に預けた云々全て母老婆はシスターを愛した故の事だったのに、 シスターは其れに気付かず曲解して謳っているから図々しいと謂われてるのではないかなと。 ・母と居られるだけ幸せだった←シスターの謂い分 ・娘と自分を助ける為には修道院に預けるしかない←老婆母の言い分（ここは憶測です） 愛だけでは御飯食べていけないですからね…。 まとまりが無い長文失礼しました。
167:161です 2011/01/03(月) 00:16:18 ID:9BN2IB4R [sage ] すみません。散々書き込んでおいて申し訳ないのですが… 私の考察だと、兄妹の部分が成りい経たないのですごく悩んでいました。 ですが>>166さんの考察を読んでそちらの方が意味が通るなぁ、と凄く納得致しました。 私の以前の考察にはノーツッコミでお願いしたいです;; 恥ずかしいやら申し訳ないやら(;´･ω･｀)ｼｮﾎﾞ-ﾝ
168:矢羽根 2011/01/03(月) 00:54:39 ID:rXTtwJUY こちらのスレでは初カキコさせて頂きます。 ライブのネタばれを少し含んでしまいますので、 追加公演やＤＶＤを楽しみにしている方は読まずにスクロールでお願いします。 皆様も同じような部分を疑問に思っていらしたようで… 私もシスター殺害の下り以降がさっぱり分からなくて考えていたんですがこういうのはどうでしょうか？ ユダヤ教徒の母娘、母は娘を差別や迫害から逃れさせるために娘を教会に預ける。 だが娘は「教会に預けられた」＝「捨てられた」と思い込む。 （むしろ、母が親子の縁を完全に切って迫害から逃れさせるためにそう思い込ませた？） ↓ 母、娘と再会。だが、自分が改宗したユダヤ教徒で娘がその血を引いていると知れれば、 再び差別されると思い、自分が正気ではない演技をし、娘と気づかないフリをする。 ↓ 娘を追い返そうと、斧で脅すつもりがもみ合っているうちにあやまって娘を殺害。 悲嘆にくれる（「祈りは届かない、懺悔を拒む逆十字架〜」） ちなみに、ライブでは斧を刺した老婆が↑のフレーズを歌っていました。 ↓ だが娘は母の配慮や懺悔を知るすべもなく 「自分に気付かず、正気を失って殺した母に復讐を！！」となってしまい墓場の主に依頼。 ↓ 娘の変わりと償いに、ヘンゼルとグレーテルをもてなす（「子どもに腹いっぱい食べさせるのが夢」＝娘にしてやれなかったから） なのに火刑に… こんなすれ違い悲劇だったら本当に鬱展開なんですが… 余談ですが何か日本にもこんな昔話ありましたよね？ 人食い老婆が自分の娘と気付かず身重の妊婦を喰って、後に娘と判明する、という。 その話に匹敵する鬱展開だと思います。 あと娘と暮していた頃、貧乏だったのに、ヘンゼル・グレーテルを引き取った頃 比較的裕福だったのは娘と別れ、改宗し、かなり時間が経ってから亡き夫の友人などからお金を受け取った為ではないか。 などと考えてみました。推測ですが。（小公女的なかんじで） もう一つ。なぜ逆十字架か？という疑問は皆様のおっしゃっているように 改宗しつつも本当にキリスト教になっているつもりはない、という意思の表れかな、と思いました。 ユダヤ教の崇拝する図案は確か六芒星だったように思います。 長々と失礼しました。一つの考えとして、皆様のご意見聞かせて頂けたらな、と思います。 追記 カキコした歌詞ですが、うろ覚えですのでたぶん間違っていると思いますので、スルーお願いします…
169:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/03(月) 10:24:14 ID:e4OEUhKJ ≫168さん 安達ヶ原の鬼婆じゃないですかね？ でも、鬼婆は自分の娘を喰らった後に人を喰らうようになった気もします…。 すいません、違いましたかね。
170:166 2011/01/03(月) 10:57:12 ID:TBwTCwDw [sage] >>168さん 御話とても参考に成ります。 追加公演しかライブには行った事無いのですが、人員が揃ってないと別の歌い手さんが違うパートも受け持ってたのをみました。 ＞悲嘆にくれる（「祈りは届かない、懺悔を拒む逆十字架〜」） ＞ちなみに、ライブでは斧を刺した老婆が↑のフレーズを歌っていました。 CDで歌って居た人と同じ人が歌ってたなら殺害した老婆がシスター母なのかな…とも考えてしまいますが、 果たしてライブにまでいかなければ判らない謎を陛下は作るのかなって疑問もあったりします。 後、166で書かなかったのですが私はヘンゼルとグレーテルが殺した老婆は全く関係の無い老婆ではなかろうかと思って居ます。 何故そう思ったのかと謂うと"火刑にされた老婆が遺産を受け取ったタイミングが遅すぎるから"です。 理由としては �@ブックレットに書いてある家の景色が違う �Aシスターが物心ついた頃から父の消息は無かった←故に今更遺産？遅くない？遺産あったらもっと早い段階で受け取ってる筈 �B夫の事に関しては確り歌っているのが、もし娘を殺めたのが事実なら其れに関する後悔の念が薄い �Cメルメルの最後の科白を聞く限り、当時森に住んでる老婆はそんなに少なくないのではないか＝似た様な境遇の老婆が多い �D森に住む老婆（魔女）全員に対して復讐を晴らすと謂う事なら全く関係の無い老婆を殺しても十分恨みを晴らす理由に事足りる それか話がぶっ飛びますが、「ヘンゼルとグレーテルの部分はシスター話の何らかしらを誇大気味に装飾した話」とも考えています。 シスターの部分だけ現実味があって、急にヘンゼルとグレーテル部分だけメルヘンっぽくなりますよね。 あそこの部分「生と死を別つ境界の古井戸」並に突拍子がない様にも思えるんです。 金を菌と解釈したように、お菓子の家の下りも何か裏がありそうなんですよね…今はピンとこないですが。

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