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02『火刑の魔女』　専用考察スレ

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168:矢羽根 2011/01/03(月) 00:54:39 ID:rXTtwJUY こちらのスレでは初カキコさせて頂きます。 ライブのネタばれを少し含んでしまいますので、 追加公演やＤＶＤを楽しみにしている方は読まずにスクロールでお願いします。 皆様も同じような部分を疑問に思っていらしたようで… 私もシスター殺害の下り以降がさっぱり分からなくて考えていたんですがこういうのはどうでしょうか？ ユダヤ教徒の母娘、母は娘を差別や迫害から逃れさせるために娘を教会に預ける。 だが娘は「教会に預けられた」＝「捨てられた」と思い込む。 （むしろ、母が親子の縁を完全に切って迫害から逃れさせるためにそう思い込ませた？） ↓ 母、娘と再会。だが、自分が改宗したユダヤ教徒で娘がその血を引いていると知れれば、 再び差別されると思い、自分が正気ではない演技をし、娘と気づかないフリをする。 ↓ 娘を追い返そうと、斧で脅すつもりがもみ合っているうちにあやまって娘を殺害。 悲嘆にくれる（「祈りは届かない、懺悔を拒む逆十字架〜」） ちなみに、ライブでは斧を刺した老婆が↑のフレーズを歌っていました。 ↓ だが娘は母の配慮や懺悔を知るすべもなく 「自分に気付かず、正気を失って殺した母に復讐を！！」となってしまい墓場の主に依頼。 ↓ 娘の変わりと償いに、ヘンゼルとグレーテルをもてなす（「子どもに腹いっぱい食べさせるのが夢」＝娘にしてやれなかったから） なのに火刑に… こんなすれ違い悲劇だったら本当に鬱展開なんですが… 余談ですが何か日本にもこんな昔話ありましたよね？ 人食い老婆が自分の娘と気付かず身重の妊婦を喰って、後に娘と判明する、という。 その話に匹敵する鬱展開だと思います。 あと娘と暮していた頃、貧乏だったのに、ヘンゼル・グレーテルを引き取った頃 比較的裕福だったのは娘と別れ、改宗し、かなり時間が経ってから亡き夫の友人などからお金を受け取った為ではないか。 などと考えてみました。推測ですが。（小公女的なかんじで） もう一つ。なぜ逆十字架か？という疑問は皆様のおっしゃっているように 改宗しつつも本当にキリスト教になっているつもりはない、という意思の表れかな、と思いました。 ユダヤ教の崇拝する図案は確か六芒星だったように思います。 長々と失礼しました。一つの考えとして、皆様のご意見聞かせて頂けたらな、と思います。 追記 カキコした歌詞ですが、うろ覚えですのでたぶん間違っていると思いますので、スルーお願いします…
169:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/03(月) 10:24:14 ID:e4OEUhKJ ≫168さん 安達ヶ原の鬼婆じゃないですかね？ でも、鬼婆は自分の娘を喰らった後に人を喰らうようになった気もします…。 すいません、違いましたかね。
170:166 2011/01/03(月) 10:57:12 ID:TBwTCwDw [sage] >>168さん 御話とても参考に成ります。 追加公演しかライブには行った事無いのですが、人員が揃ってないと別の歌い手さんが違うパートも受け持ってたのをみました。 ＞悲嘆にくれる（「祈りは届かない、懺悔を拒む逆十字架〜」） ＞ちなみに、ライブでは斧を刺した老婆が↑のフレーズを歌っていました。 CDで歌って居た人と同じ人が歌ってたなら殺害した老婆がシスター母なのかな…とも考えてしまいますが、 果たしてライブにまでいかなければ判らない謎を陛下は作るのかなって疑問もあったりします。 後、166で書かなかったのですが私はヘンゼルとグレーテルが殺した老婆は全く関係の無い老婆ではなかろうかと思って居ます。 何故そう思ったのかと謂うと"火刑にされた老婆が遺産を受け取ったタイミングが遅すぎるから"です。 理由としては �@ブックレットに書いてある家の景色が違う �Aシスターが物心ついた頃から父の消息は無かった←故に今更遺産？遅くない？遺産あったらもっと早い段階で受け取ってる筈 �B夫の事に関しては確り歌っているのが、もし娘を殺めたのが事実なら其れに関する後悔の念が薄い �Cメルメルの最後の科白を聞く限り、当時森に住んでる老婆はそんなに少なくないのではないか＝似た様な境遇の老婆が多い �D森に住む老婆（魔女）全員に対して復讐を晴らすと謂う事なら全く関係の無い老婆を殺しても十分恨みを晴らす理由に事足りる それか話がぶっ飛びますが、「ヘンゼルとグレーテルの部分はシスター話の何らかしらを誇大気味に装飾した話」とも考えています。 シスターの部分だけ現実味があって、急にヘンゼルとグレーテル部分だけメルヘンっぽくなりますよね。 あそこの部分「生と死を別つ境界の古井戸」並に突拍子がない様にも思えるんです。 金を菌と解釈したように、お菓子の家の下りも何か裏がありそうなんですよね…今はピンとこないですが。
171:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/03(月) 18:17:13 ID:yZ3t+YXu >>170 たしかに鳥を操ることはメルヘンっぽいですがそれ以外になにか非現実的な部分ってありましたっけ……？ お菓子の家は「こさえてあげよう」と言ってることからして本当に家がお菓子でできているわけではなく家の形をしたお菓子を作るということでしょうし……
172:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/03(月) 20:54:00 ID:QHDNo/ct 私も>>171さんと同意見です。 それどころか火刑と青髭は現実的な話だなあ…とすら思っていました。 パンが落ちてれば鳥が食べるのも不思議じゃないし（操ったつもりで実は偶然？） お菓子の家も童話にあるような大きなものではなく普通のミニチュアっぽいですし。 しかも復讐には殺されてから結構時間がかかっているみたいだし 火刑はどちらかというと、老人が子供に殺された偶然をさも復讐したかのように 仕立てあげただけの話のような印象を受けました。 青髭と火刑が特に目立つだけで、実は他の話にも同じことを感じてるんですが そもそもメルヒェンのヒロインたちの復讐って復讐として成り立ってるのか疑問です。 （自力で復讐した硝子のヒロインは除く）
173:166 2011/01/03(月) 23:18:32 ID:TBwTCwDw [sage] >>171,172 これは個人的意見としてなので参考程度に留めて頂ければ幸いです。 シスターが殺される（？）迄の話は宗教や戦争や生い立ち関連の現実味ある話なのに、 それ以降は突拍子もない子供が登場してきてヘンゼルとグレーテルと謂う童話の話になります。 パン屑が鳥に食べられたり、お菓子の家を普通にミニチュアで作ってくれたりどんなに現実味ある表現が其処で盛り込まれ、憶測できたとしても ヘンゼルとグレーテルは童話です。なので其の時点で子供の話はメルヘン補正されて居るのでは無いだろうか？と私は考えました。 （嘘を吐く時と同じように、虚構にも多少の現実味をスパイスとして混ぜると現実っぽく感じられる…とも思って居るので細部の描写は度外視してます） 青髭は最初から青髭と謂う元ネタを題材にして最初から最後まで歌ってますよね？ そもそもシスターの話って物語に一貫性がない様にも見えます、生い立ちなり懺悔なり、全く関係の無い子供の登場だったり。 だったらシスターの話自体ヘンゼルとグレーテル話にすれば良いのに何でシスターの生い立ち話は其処で区切って、 復讐は全く関係の無い子供話のパートに分けるのかなって…ちょっと疑問でした。 だから、若しかするとヘンゼルとグレーテル話に態々するのは何らかしらの真実を脚色した話をヘンゼルとグレーテルにやってもらってるのかな…？ なんて考えてしまった訳です。 先に書いた通り考えがぶっ飛んでますし未だ仮説も立てられないので具体的には書けない為、何らかしらの参考。或いは戯言だと思って下さいｗ 描写の細部でメルヘンと感じるかパートの区切り方で大きくメルヘンと感じるかの違いです。と謂う弁解だけ一応。
174:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/04(火) 00:50:56 ID:klYucBzr [sage] 話ぶった切りすみません。 この話は死んだのがシスターか魔女かなど議論が盛んですが、 仮にブックレッド通りシスターが殺されたとして、シスターを「まつった」のは誰、もしくはどの宗教なのでしょうか？ 老婆と違い、娘の改宗についてはあまり触れられていませんし、ここの皆様に何か意見があればぜひ聞かせて欲しいですっ。
175:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/05(水) 00:52:20 ID:5ybizVhB >>173 ＞だったらシスターの話自体ヘンゼルとグレーテル話にすれば良いのに ヘンゼルとグレーテルは継母に捨てられてはいますが、 継母はそれ以降登場すらしないので現実的に考えて、陛下が曲を作れないんじゃないんですかね？ ここから私の考えになりますが… ヘンゼルとグレーテルの話で死んでしまうのは魔女（老婆）です。 ですが、童話通りの「森に住む悪い魔女（かもしれない老婆）」だけでは、復習される理由はできない。 なんらかの罪を犯している→魔女（老婆）の罪とは？ 「復習は罪が故に」その罪の部分を時代背景を考えてシスターが殺されるまでの話を考えたんじゃないんでしょうか。 あと本当に現実的な話をしてしまうと、キン●レコードさまに「ヘンゼルとグレーテルは入れて欲しい」とか言われてしまったら、無理矢理にでも入れるしかないと思います…。 あと、シスターが死んでなきゃ、宵闇の楽団で歌えないと思うのですが…どうでしょう？
176:矢羽根 2011/01/05(水) 19:17:06 ID:oEyTANqu >>169様 そうです！『黒塚』の安達ヶ原の鬼婆でした。ありがとうございます あと、少し私のほうで勘違いがあったようで 本スレからは遠ざかるのでそのあたりは割愛させてもらいます。 >>170様 すべてのお考えにカキコしたいのですが、長文になりすぎるので�Aのみカキコさせて頂きます 『遺産を受け取ったのが遅い』のにかっこで小公女的、だけですませてしまったのが問題でしたね（汗） 私が遺産の受け取りに遅くなったのは、 亡き父の友人から間接的に遺産を受け取ったのではないか、と考えたからです 小公女の物語では、お金持ちだった少女が父の死を原因に入っていた英国の寄宿舎の下女にされてしまいます。 その原因は、父がインドで死亡したため遺産がすぐに受け取れなかったから。 何年（何ヶ月？）か下女として過ごした後、小公女の行方を捜していた父の共同経営者だった人物が現れ、遺産を渡した。 この共同経営者は父の死んだ落盤事故で一度は負債を抱えますが、 新に見つけた金鉱脈の利益を共同経営者で親友だった人物の遺族に渡すために娘を探していたはずです。 というストーリーだったはずです（一部うろ覚えで若干怪しいですが） これと同じことが母娘にもおきたのではないか、と推測してみました。 これ＝「父の死亡後、お金が儲かった」です。金貸しなら、貸した金を回収しなければ利益のでない仕事ですし。 それと ・情報伝達が今ほど発達していない中世では、同じ国の中とはいえ遺族を探すのが難しかった。 ・迫害を受けていた、なら森に隠れるように住んでいて見つけにくかった。 ・（ユダヤ教徒と仮定して）迫害から逃れるために一家離散してちりじりの状態だった？ などと考えてみました。うーん、ちょっと説としては突飛ですかね？ >>174様 私は事故でシスターが亡くなったと今のところ思っているので、 たまたまシスターの死んだ場所が祭壇の前ので、まるで神に捧げられたようだった。 だから「奉った」という表現を用いた。と考えていたのですが （だから状況を言い表しただけで信仰として奉っていない） もし本当に何らかの宗教だったとしたら何でしょうね？ 逆十字架に死体＝生贄を捧げる、って悪魔崇拝ぐらいしか思いつかないのですが あと ご意見で「現実的」と「童話的」などのお話が出ていますが、 童話も史実を下敷きにしている場合が多くあります。 私的に表現の違いがあるだけで、史実と童話が同じ事柄を扱っている場合が多いんじゃないかと。 実際にあった史実に寓意や比喩を用いて童話が派生していく。 特にグリム童話などこの時代の童話は現在の童話と違い、一から創作である者は少ないはずです。 ヘンゼルとグレーテルも、この時代、飢饉や戦争で捨て子が多かったからこそ生まれた物語ですし。 いまいち巧く説明できていませんが（特に最後）、何かのきっかけにでもなれば幸いです。 長文失礼しました。
177:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/06(木) 03:10:06 ID:IM30P047 メルツの｢子供の復讐は子供が｣とエリーゼの｢子供なんて〜｣のセリフからシスターが嘘を付いているとして 自分もシスターの嘘は自分勝手な思い込みの点だと思います。 >>166さんの前述された捨てられた経緯なども含めて 最初の老婆が母とは違うとは感じつつもあれは絶対に母であると思い込む そしてその母は自分の事もわからずあまつさえ殺してしまう そこで芽生えた復讐心から本当の母に復讐するという勝手さから エリーゼの｢子供なんて〜｣というセリフの流れかなと思いました。

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