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02『火刑の魔女』 専用考察スレ
171:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/03(月) 18:17:13 ID:yZ3t+YXu >>170 たしかに鳥を操ることはメルヘンっぽいですがそれ以外になにか非現実的な部分ってありましたっけ……? お菓子の家は「こさえてあげよう」と言ってることからして本当に家がお菓子でできているわけではなく家の形をしたお菓子を作るということでしょうし……
172:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/03(月) 20:54:00 ID:QHDNo/ct 私も>>171さんと同意見です。 それどころか火刑と青髭は現実的な話だなあ…とすら思っていました。 パンが落ちてれば鳥が食べるのも不思議じゃないし(操ったつもりで実は偶然?) お菓子の家も童話にあるような大きなものではなく普通のミニチュアっぽいですし。 しかも復讐には殺されてから結構時間がかかっているみたいだし 火刑はどちらかというと、老人が子供に殺された偶然をさも復讐したかのように 仕立てあげただけの話のような印象を受けました。 青髭と火刑が特に目立つだけで、実は他の話にも同じことを感じてるんですが そもそもメルヒェンのヒロインたちの復讐って復讐として成り立ってるのか疑問です。 (自力で復讐した硝子のヒロインは除く)
173:166 2011/01/03(月) 23:18:32 ID:TBwTCwDw [sage] >>171,172 これは個人的意見としてなので参考程度に留めて頂ければ幸いです。 シスターが殺される(?)迄の話は宗教や戦争や生い立ち関連の現実味ある話なのに、 それ以降は突拍子もない子供が登場してきてヘンゼルとグレーテルと謂う童話の話になります。 パン屑が鳥に食べられたり、お菓子の家を普通にミニチュアで作ってくれたりどんなに現実味ある表現が其処で盛り込まれ、憶測できたとしても ヘンゼルとグレーテルは童話です。なので其の時点で子供の話はメルヘン補正されて居るのでは無いだろうか?と私は考えました。 (嘘を吐く時と同じように、虚構にも多少の現実味をスパイスとして混ぜると現実っぽく感じられる…とも思って居るので細部の描写は度外視してます) 青髭は最初から青髭と謂う元ネタを題材にして最初から最後まで歌ってますよね? そもそもシスターの話って物語に一貫性がない様にも見えます、生い立ちなり懺悔なり、全く関係の無い子供の登場だったり。 だったらシスターの話自体ヘンゼルとグレーテル話にすれば良いのに何でシスターの生い立ち話は其処で区切って、 復讐は全く関係の無い子供話のパートに分けるのかなって…ちょっと疑問でした。 だから、若しかするとヘンゼルとグレーテル話に態々するのは何らかしらの真実を脚色した話をヘンゼルとグレーテルにやってもらってるのかな…? なんて考えてしまった訳です。 先に書いた通り考えがぶっ飛んでますし未だ仮説も立てられないので具体的には書けない為、何らかしらの参考。或いは戯言だと思って下さいw 描写の細部でメルヘンと感じるかパートの区切り方で大きくメルヘンと感じるかの違いです。と謂う弁解だけ一応。
174:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/04(火) 00:50:56 ID:klYucBzr [sage] 話ぶった切りすみません。 この話は死んだのがシスターか魔女かなど議論が盛んですが、 仮にブックレッド通りシスターが殺されたとして、シスターを「まつった」のは誰、もしくはどの宗教なのでしょうか? 老婆と違い、娘の改宗についてはあまり触れられていませんし、ここの皆様に何か意見があればぜひ聞かせて欲しいですっ。
175:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/05(水) 00:52:20 ID:5ybizVhB >>173 >だったらシスターの話自体ヘンゼルとグレーテル話にすれば良いのに ヘンゼルとグレーテルは継母に捨てられてはいますが、 継母はそれ以降登場すらしないので現実的に考えて、陛下が曲を作れないんじゃないんですかね? ここから私の考えになりますが… ヘンゼルとグレーテルの話で死んでしまうのは魔女(老婆)です。 ですが、童話通りの「森に住む悪い魔女(かもしれない老婆)」だけでは、復習される理由はできない。 なんらかの罪を犯している→魔女(老婆)の罪とは? 「復習は罪が故に」その罪の部分を時代背景を考えてシスターが殺されるまでの話を考えたんじゃないんでしょうか。 あと本当に現実的な話をしてしまうと、キン●レコードさまに「ヘンゼルとグレーテルは入れて欲しい」とか言われてしまったら、無理矢理にでも入れるしかないと思います…。 あと、シスターが死んでなきゃ、宵闇の楽団で歌えないと思うのですが…どうでしょう?
176:矢羽根 2011/01/05(水) 19:17:06 ID:oEyTANqu >>169様 そうです!『黒塚』の安達ヶ原の鬼婆でした。ありがとうございます あと、少し私のほうで勘違いがあったようで 本スレからは遠ざかるのでそのあたりは割愛させてもらいます。 >>170様 すべてのお考えにカキコしたいのですが、長文になりすぎるのでAのみカキコさせて頂きます 『遺産を受け取ったのが遅い』のにかっこで小公女的、だけですませてしまったのが問題でしたね(汗) 私が遺産の受け取りに遅くなったのは、 亡き父の友人から間接的に遺産を受け取ったのではないか、と考えたからです 小公女の物語では、お金持ちだった少女が父の死を原因に入っていた英国の寄宿舎の下女にされてしまいます。 その原因は、父がインドで死亡したため遺産がすぐに受け取れなかったから。 何年(何ヶ月?)か下女として過ごした後、小公女の行方を捜していた父の共同経営者だった人物が現れ、遺産を渡した。 この共同経営者は父の死んだ落盤事故で一度は負債を抱えますが、 新に見つけた金鉱脈の利益を共同経営者で親友だった人物の遺族に渡すために娘を探していたはずです。 というストーリーだったはずです(一部うろ覚えで若干怪しいですが) これと同じことが母娘にもおきたのではないか、と推測してみました。 これ=「父の死亡後、お金が儲かった」です。金貸しなら、貸した金を回収しなければ利益のでない仕事ですし。 それと ・情報伝達が今ほど発達していない中世では、同じ国の中とはいえ遺族を探すのが難しかった。 ・迫害を受けていた、なら森に隠れるように住んでいて見つけにくかった。 ・(ユダヤ教徒と仮定して)迫害から逃れるために一家離散してちりじりの状態だった? などと考えてみました。うーん、ちょっと説としては突飛ですかね? >>174様 私は事故でシスターが亡くなったと今のところ思っているので、 たまたまシスターの死んだ場所が祭壇の前ので、まるで神に捧げられたようだった。 だから「奉った」という表現を用いた。と考えていたのですが (だから状況を言い表しただけで信仰として奉っていない) もし本当に何らかの宗教だったとしたら何でしょうね? 逆十字架に死体=生贄を捧げる、って悪魔崇拝ぐらいしか思いつかないのですが あと ご意見で「現実的」と「童話的」などのお話が出ていますが、 童話も史実を下敷きにしている場合が多くあります。 私的に表現の違いがあるだけで、史実と童話が同じ事柄を扱っている場合が多いんじゃないかと。 実際にあった史実に寓意や比喩を用いて童話が派生していく。 特にグリム童話などこの時代の童話は現在の童話と違い、一から創作である者は少ないはずです。 ヘンゼルとグレーテルも、この時代、飢饉や戦争で捨て子が多かったからこそ生まれた物語ですし。 いまいち巧く説明できていませんが(特に最後)、何かのきっかけにでもなれば幸いです。 長文失礼しました。
177:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/06(木) 03:10:06 ID:IM30P047 メルツの「子供の復讐は子供が」とエリーゼの「子供なんて〜」のセリフからシスターが嘘を付いているとして 自分もシスターの嘘は自分勝手な思い込みの点だと思います。 >>166さんの前述された捨てられた経緯なども含めて 最初の老婆が母とは違うとは感じつつもあれは絶対に母であると思い込む そしてその母は自分の事もわからずあまつさえ殺してしまう そこで芽生えた復讐心から本当の母に復讐するという勝手さから エリーゼの「子供なんて〜」というセリフの流れかなと思いました。
178:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/07(金) 09:54:57 ID:2mr78bKJ 話切っちゃいますけど、 この曲の後半で老婆が遺産の話をしてる時に子供の笑い声がしてて、 ヘングレは最初から老婆を殺すつもりだったんじゃなうかなーって思いました 子供黒い!怖い! あと個人的にパン屑食べられた時のハンスの顔はきっとこんなのw (゚д゚)<パン屑が食べられている…
179:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/07(金) 18:01:11 ID:a8HuSzvg 何故逆十字だったのか自分なりに考えてみました 逆十字は聖ペトロ十字とも呼ばれてるのですがこのペトロっていうのがイエスが十字架に架けられた際、 「自分は使徒じゃない」と言って逃げてしまったんです もしかしたら老婆は娘だとわからずにかつて自分たちが迫害されていた時に逃げた人間が今更戻ってきたと思って 逃げた人間には聖ペトロ十字がふさわしかろうとシスターを逆十字にまつったのではないでしょうか でも他宗教の筈なのに何故となるわけですが、そこは偽装宗教故ということで...
180:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/07(金) 22:21:51 ID:+P7D1C1C シスターは老婆(母かどうかは不明)に殺されたという前提で 後にヘンゼルとグレーテルに殺される老婆と同一人物だと思います メル(とエリーゼ)が復讐に手を貸そうと言っているのに 復讐相手を間違えるというのはちょっと考えられないかと その解釈で、あえて老婆が別人というパターンで考えるならば 復讐相手にその老婆も含まれているということになります(青髭が複数の人間を恨んでるように) この曲中で復讐の対象になり得そうな人物は自分を捨てた母か自分を殺した老婆ぐらいです しかし自分を捨てた母に対する疑問はあれど恨みの念はそれほど感じられないような気がします ただその理由が知りたくて母を探すくらいですから したがって復讐対象は自分を殺した老婆だと考えられます 彼女の中では母ではない方が恨みが強いでしょうね。自分の目的を果たせず殺されたんですから 長文になりましたが、復讐相手を間違えたという意見も多く見受けられたので私なりの解釈を書かせて頂きました
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