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02『火刑の魔女』 専用考察スレ
180:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/07(金) 22:21:51 ID:+P7D1C1C シスターは老婆(母かどうかは不明)に殺されたという前提で 後にヘンゼルとグレーテルに殺される老婆と同一人物だと思います メル(とエリーゼ)が復讐に手を貸そうと言っているのに 復讐相手を間違えるというのはちょっと考えられないかと その解釈で、あえて老婆が別人というパターンで考えるならば 復讐相手にその老婆も含まれているということになります(青髭が複数の人間を恨んでるように) この曲中で復讐の対象になり得そうな人物は自分を捨てた母か自分を殺した老婆ぐらいです しかし自分を捨てた母に対する疑問はあれど恨みの念はそれほど感じられないような気がします ただその理由が知りたくて母を探すくらいですから したがって復讐対象は自分を殺した老婆だと考えられます 彼女の中では母ではない方が恨みが強いでしょうね。自分の目的を果たせず殺されたんですから 長文になりましたが、復讐相手を間違えたという意見も多く見受けられたので私なりの解釈を書かせて頂きました
181:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/07(金) 22:43:49 ID:41Pp/1Jb 自力ではよくストーリーの繋がりがわからなくてここに来たのですが、 >>168さんの解釈を読んでものすごく納得しました。 そうすると飛び飛びだったシーンが綺麗に繋がったような気がします。 「森に住む孤独な老婆は、全て魔女だったそうだよ」 という部分を老婆が複数いると解釈している方もいらっしゃるようですが、 私はその部分は「彼女が魔女になった理由」に繋がるように思えました。 いきなり違う老婆がここで出てくるとなんだか突飛すぎるので…
182:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/07(金) 23:23:27 ID:ngjcblvj [sage ] すごく今更の質問なんですが、 「改宗したけれど〜〜罪だけが増えてゆく」というところを歌っているのは、 声の特徴からしてMIKIさんで合ってますよね?
183:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/07(金) 23:27:00 ID:HvXLlP+Y [sage ] >>181さん 二人の老婆説が出ているのは、歌詞カードのフォントが カラー挿し絵部分の老婆が歌っている部分と、 ヘンゼルとグレーテルが出てくる 部分の老婆とでは違うからだと思いますよ。 あとは>>166さんの考察からなど…。 一応参考までにどうぞ。
184:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/07(金) 23:41:52 ID:2FQGY26K >>181さん確かに急に別の老婆が出るのは違和感を感じますが、 自分が疑問に思ったのが何故この復讐にだけ時間を開けたのかです。 100年の呪いを受けた荊姫を除けば復讐はそれほど時間を置かずに行われているのに これだけは何故か「老婆の様子が変貌する程」の長い空白時間があります。 自分としてはこれはシスターに「老婆が変貌していてもおかしくない」と思わせるためだったのではないかと解釈しました。
185:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/08(土) 14:10:58 ID:TXq37NPg >>181 老婆2人説、1人説ありますが… 「彼女が魔女になった理由」までは深くつながらないかとおもいます。 テレーゼは孤独ではないんではないでしょうか? 結果的に引き離される運命ですが、すくなくともメルとの2人での生活ですし。 森に住む孤独な老婆〜 は 森に身よりのない老婆 ↓ (真偽は別として) 魔女なのではないか。 ↓ じゃあ悪いやつ という 子供の短絡的な考えから起こした行動に対しての皮肉もはいってるのかなと思いました。
186:名無しさん@何にするか募集中 2011/01/08(土) 19:35:11 ID:9Mmz0GU/ [sage ] 流れに乗らず申し訳ありません。 現在、私が気になっている点に、ご意見いただきたいなと思って、 思い切って書き込ませていただきます。 @この曲だけ、「宵闇」が聞き取れない。 メル(メルヘェン)の曲と思える「宵闇」の歌。 他の曲はすべて、どこかに「宵闇」がいるのですが、これだけないような。 意味がありそうな気がして気になる! 聞きおとしてますかね・・・? A聖女(エリーザベト)の対局の魔女なら、テレーゼでは? イドイドからの流れを考えると、「彼女が魔女に〜」に続く曲がないのは、 不自然な気がして気になる! B(↑Aから派生) トムの登場や、「彼女が魔女に〜」のラスト付近、「食べられちゃうぞ!」のセリフから暴食が連想。 関連性はあるような気がして気になる! もやもやもやもや、ずっとしてます。 グレーテル=アンネリーゼ(魔女として噂を流したと仮定) ヘンゼル(ハンス)=「彼女が魔女に〜」の男@ トム=「彼女が魔女に〜」の男A テレーゼ=暖炉で燃えた老婆 シスターの話に、上記の置き換えで、 「彼女が魔女に〜」が入り混じってたり・・・、とか。 物語の策者=エリーゼ (生と死をのセリフで復讐の仕方を決めていたのは、彼女っぽい) 作為的な嘘=配役を置き換えたこと 錯落なる幻想=入り混じった幻想 もやもやもや・・・。妄想がとまらない・・・。 冷静なご意見をいただき、ちょっと頭を冷やしたいです。 どなたか、お付き合いいただければ、嬉しいです。 ざっくり確認しましたが、既出でしたら、申し訳ありません。 その際は、該当箇所を教えて下さい。 お手数おかけします。
187:ミロ 2011/01/10(月) 02:12:33 ID:31g11fBS [sage ] 火刑の魔女について結構曲がった視点から考察してみました。突拍子もない説かもしれません… ヒントが少ないため穴が多いのですが、とりあえず辻褄が合うかと。長いので分割しますが規制されてぶつ切りになるかも… (※一部差別的に見える表現が見られますが、歴史の事実を引用しているためで、差別の目的はありません。) まず、母親がシスターを捨てた理由は、母親がハンセン病にかかったためではないかと推測しました。 「石のように歳を取った」はハンセン病が進行し、皮膚が変化しているためで、信じがたいと言いながらその老婆を母、と シスターが呼んでいるのは、ハンセン病が進行しても母親だと分かる面影があったから。 ハンセン病は黒死病の前にヨーロッパで流行しており、重症化すると容姿が著しく変わってしまうため、 神に罰を与えられた人間のかかるものとされていました。旧約、新約聖書にハンセン病らしき記述が残されていたため (現在では重い皮膚の病、と訳される)宗教的にも法的にも隔離するような政策がとられてました。 同時に 、病気の特性上、大人→大人の感染はほとんどなく、大人→子供の感染がほとんどであるため、性的虐待を子供に 行っていると疑われる事や、遺伝病であるという間違った認識や、前記の罪人のかかる病という偏見が広まったため、 差別、隔離の対象になりました。黒死病の流行の際、井戸に毒を入れたという噂が広まった時、 ユダヤ教徒が犯人という噂が広まりましたが、同時にハンセン病患者が毒を入れたという噂も広まりました。 (ユダヤ教徒とハンセン病患者が協力して毒を入れたという噂すら立った事があるそうです) そのため、カトリック教会はハンセン病患者を隔離する施設を作って隔離政策を行ったそうです。 しかし、(舞台である)15世紀の頃には患者が激減し、そのような施設はほとんどが閉鎖されたようです。 その後は差別から逃れるため、おそらく集落から離れ、一人、もしくは患者同士で暮らしていたと推測できます。 一方、新約聖書でキリストが労わりでハンセン病を治したという記述があるため、聖書通りの「労わり」での救済を行う 団体も現れており、聖女エリーザベトの出現など、救済の道を選んだカトリックの団体もあったようです。 ハンセン病を題材にするか?という疑問もあったのですが、上記の聖女エリーザベトと今作のエリーザベトの境遇が とても似ているため、エリーザベトのモデルの一人となった可能性が捨てきれず、メルヒェンとハンセン病が 無関係と言い切る事ができなくて、ハンセン病という病気を考察に含めるに至りました。 聖女エリーザベトについてはこちら→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E7%97%85 聖女エリーザベトがエリーザベトのモデルに含まれていると考えると、何故磔刑の「聖女」なのかが解消される気がします そして歪んだ逆十字の解釈ですが、おそらく宗教改革が起こる原因となった「歪んだカトリック教会」だと思います。 キリスト教、カトリック教会総本山のサン・ピエトロ大聖堂が建ってる位置なのですが、「聖ペトロ」のお墓の上なのです。 「聖ペトロ」は皇帝ネロに迫害され磔刑に処される際、「イエス・キリストと同じ方法で処刑されるにあたらない」と 頭が下になる逆十字の磔刑で処刑されています。カトリックでは彼を初代ローマ教皇としています。 そのため逆十字の上に建つ教会を総本山としている、カトリック教会の揶揄なのだと考えられます。 歪んでいる、は私が黒い女将スレで散々言っているのですが、当時のカトリック教会は内部の腐敗が進んでおり お金儲けのために贖宥状(免罪符)を発行して、それのせいで宗教改革が始まる位には「歪んで」いました。(続く)
188:ミロ 2011/01/10(月) 02:16:55 ID:31g11fBS [sage ] 親子はおそらくユダヤ教でしょう。ですが、単独で森の中で住んでいる事は少しおかしいです。 ユダヤ教徒は基本的に教義(特に食べ物について)の関係でユダヤ人でコロニーをを作っている事が多かったようです。 何故単独で森に住まなければならなかったのか? …まず、母親がハンセン病にかかっている事に気づきます。気づくという事は、目に見える変化が起きたとも考えられます ユダヤ教は旧約聖書を聖典としており、旧約聖書にある当時ハンセン病と訳された箇所を読んでみると、 <症状を司祭が調べ、重い皮膚の病(当時はハンセン病だと考えられていた)とみなされた場合、「あなたは汚れている」と 言い渡す。かかっている患者は衣類を裂き(中略)「私は汚れたものです」と言わなければならない。 その症状がある限り、その人は汚れている。その人は一人で外に住まわなければならない>とあります。 それにより、一人で外に住む事になったのではないでしょうか? ですが、せめて子供だけは差別から救いたい、母はそう考えます。自分と一緒に居ると、娘も差別されかねません。 しかしすでに周りのユダヤ教徒に母がハンセン病である事がばれ、子供(シスター)は孤立します。 そこで、新約聖書を聖典としているカトリックに改宗すれば、「キリストの労わり」に基づく救いが受けられるかも知れない、 そうしたら子供がいなくても一人でどうにか生きていけるかもしれない。そう考え、改宗します。 食い扶持も一人分すらないため、子供…シスターを大きな教会へ捨てます。(預けたのかもしれません) しかし時はすでに遅く、カトリックへ改宗しキリストへ祈りを捧げても、病は治らず、進行し、皮膚の症状は悪化します。 罪を犯した人間がなる病とされていましたので、皮膚の症状が増える=「罪だけが増えていく」と捉えたのではないでしょうか? 歴史上では、カトリック教会は病を治す事より、隔離する事を選んだため大きな支援、加護はは得られなかったのです。 新約聖書でキリストが重い皮膚病(当時はハンセン病とされた)を治しているのに、 隔離する事を選んだカトリック教会=歪んだ逆十字、という意味だと考えています。宗教改革の件もありますが… 母は、子供の事は忘れようと努めたのではないでしょうか?病気が治らない、罪深い母の事は忘れてほしいと。 そして、母は孤独、差別や老化により精神に異常をきたし、正気を失ってしまいます。(※ハンセン病の症状ではありません) ですが、上記に書いた労わりでの救済を行っているカトリック団体に、細々と助けられることで生き伸びます。 おそらく、救済を行っている教会を選んでシスターを捨てた(預けた)のでしょう。その際、自分の事も話し救済を求めた。 そしてシスターが農民戦争の農民に教会を壊され(宗教改革で暴徒化したのは農民戦争だけ)故郷を探し実家へ辿りつきます(続く)
189:ミロ 2011/01/10(月) 02:17:58 ID:31g11fBS [sage ] 老婆はシスターの格好を見て(カトリック教徒の服)助けてくれているカトリックの人が来た! と勘違いします。(イエスズ会の使い?聖人の使い?聞きとれてないです…)シスターの教会は壊されてしまったので、 助けてくれる教会の人間も散り散りになり、老婆はしばらく食べていなかったのかもしれません。しばらく食べていなかった 母=老婆は空腹で食べ物にしか目が行きません。そこへ変わり果て、自分を分からなくなった変わり果てた母にショックを受けた シスターが話しかけた事で錯乱してしまい、差別された過去がフラッシュバック、もみくちゃになっているうちに 過失でシスターを殺してしまいます。 ここで、曲だとサァっという音が入っているため、過去へ舞台が切り替わったと考えられます。生と死の境界で、 シスターは母が自分を捨てた理由を知ります。ハンセン病での差別から自分を守るため、改宗した母の姿。 あの懺悔は、殺した後の懺悔ではなく、子供を捨てた時のものだと私は考えています。実の娘が分からないほど 正気を失ったような母が、人を殺した事を認識、その後、懺悔し改宗までできるか?と思うとそれは難しい気がしますので… そこで、母が自分を捨てた理由を知り、シスターは後悔します。シスターの幸せのために一人を選んだ母、 その母に娘を殺させてしまった。メルの言う不本意ながら、というのは「母」に不本意ながら娘を殺させてしまった、 ということなんじゃないかと思います。母は娘の幸せを思って捨てたので。 そうすると、シスターが復讐したい人間は「母に殺人(しかも実の娘)をさせてしまった自分」となります。 そこでメルは提案します。「子供の恨みはは子供が」すなわち、シスターに母になり、子供を捨て、子供に殺される。 母と同じ苦しみを、シスターは自分に科そうとしたのではないでしょうか?しかしそれには、時間がかかる。 シスターに子供はいない。改宗し、子供を産んで育てなければならないからです。シスターはその道を選びます。 よって、この説ではお菓子の家の魔女=シスター、となります。(続く)
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