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02『火刑の魔女』　専用考察スレ

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246:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/04(金) 16:29:50 ID:MjSFIIbT >>244さん シスターを迎えた老婆と殺された老婆は同一人物、と初めに書かれていますが、 「シスターの母の死後、ヘンゼル達の母が移り住んだ」というのはどういう事でしょうか？ これだと同一人物とは言えないと思いますが…。
247:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/04(金) 21:20:25 ID:lwXuwCZH >>246さん >>244の者です。言葉足らずで申し訳ありません。 私は同一人物である可能性が一番高いだろう思っていますが、 逆の可能性（もしも別人だったらどういう話になるか）を考えている時に思いついた案、 ということです。
248:童話初心者 2011/03/05(土) 21:23:45 ID:rp7IOrUN 初投稿です^^話をぶったぎってもうしわけないのですが、 私は「私の生家」じゃなく、「私の聖火」だと思っています。 まず聖という部分はこの女性がシスター＝聖女（磔の方ではありません） なので聖という文字はぴったりかと。 火というのは歌のタイトル「火刑の魔女」だからという理由と、 ブックレットに載っている生家の絵は12Ｐと14Ｐ、 そして復習の舞台、お菓子の家も同じ家です。 おばけもみの木も書いてありますから同じ家でしょう。 16Ｐの絵で女性が斧で殺害されています。 その横で蝋燭が燃えていますね。つまり、 逆十字の裁断を照らす蝋燭の火→聖火 そして老婆を焼焼き殺した暖炉（釜戸？）の火→聖火 同じ家（生まれた家）には聖火がたたずんでいるという考察です。 証拠やらいろいろと説明不足でしょうが私は聖火だと思います。 （生家でもなるほどですが） あと、「おばけもみの木」は単に大きいからとか見た目が恐いとかいうだけでなく、 知らない間に移動しているのでおばけなんじゃないでしょうか？ 復習前はどこかへいく時はかならず「小川を〜」の部分を歌っていましたが 復習後は歌わない＝おばけもみの木は移動しているからもみの木は通らない というのはいけないですかね？ 復習後は女性は死んでいるので「私の聖火」ではなく、老婆もしくは グレーテルの聖火なのでもうこの歌は歌わないみたいな・・・。 という二つの解釈ですが、意味が分からない人はすみません！ これは違う！という人は私をなっとくさせてください！ 間違ったまま覚えると考察の仕方が変わってしまいますので・・・。
249:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/05(土) 21:42:34 ID:BGmSDSvY >>248さん 木が移動するというのは現実にありえないと思います。 また、移動する木を目印にするというのも普通に考えてしないんじゃないかと思います。 面白い考察ですが少々飛びすぎかなと思いました。
250:童話初心者 2011/03/05(土) 23:52:46 ID:rp7IOrUN そうですよね・・。なんかすみません・・。 で、でも虚構やら現象やら・・としつこく追求するのはやめて、 指摘してくださりありがとうございます。 面白い考察と聞いて嬉しくなりました♪
251:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/09(水) 12:22:14 ID:S+8ewpkX 個人的な意見を失礼します。 私も>>241さんと基本的には同じなのですが、違う箇所が。 ･悲鳴を上げたのはシスター 音から考えると、斧が振り下ろされたのは悲鳴の後です。肉に何かが刺さる音じゃなかったですし。 バキッという音は多分、シスターが老婆に殴られた(?)音のように思います。 ･老婆の宝は本当に夫の遺産だったのか? 子供たちに対して夫の仕事や遺産の話をする必要は無いと思うんです。多分言っても理解してないでしょうし…。 何かを弁解しているような気さえします。 ｢罪だけが増えてゆく…｣の台詞が現在進行形なのも気になります。 シスターからヘンゼルとグレーテルの間に老婆の罪科が増えている可能性はないでしょうか？ 殺人…は無理だとしても、人身売買や窃盗など…。 ･トムは｢何処の｣隣？ 兄妹は生家に帰れなくなって老婆の家に導かれたはずですよね？ トムが住んでいたのは老婆の家の付近、ということは無いんでしょうか？ 勿論の事ながら、両家の間には相当な距離があるはずですが、場所の分からない兄妹の家よりは近かったのではないかと思います。 乱文失礼致しました。
252:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/14(月) 19:25:08 ID:Nt1b+seM 初投稿です。少し話が変わります。すみません。 とりあえず全部書き込みを読ませていただきましたが、既出でしたらすみません。 私が気になっているのは、「黒き〜」から「磔刑の〜」までの曲は、屍人姫たちが死んだ場所からメルヒェンに憾みを唄うまで動いていないらしいということです。 にも関わらず、「火刑の〜」だけは曲の一番最初に家に戻っている・・・。 ということで彼女が死んだ場所と一度目に戻った生家は別の家なのでは、と思っています。 また、シスターが奉られた祭壇のある家にヘンゼルとグレーテルが訪れたのなら、なぜその祭壇に気付かなかったのか。 半日ぐらい気付かなかったとかではなく、ヘンゼルがお菓子を食べすぎて太るほど滞在していたのなら、気付いてもよさそうなものです。 ですから、これまでの書き込みも参考にさせていただいた結果、 　シスターは生家とは違う家に行って老婆に殺される 　　　　↓ 　でも母親に捨てられたことを憾んで母親に復讐したいとメルヒェンたちに唄う 　　　　↓ 　ヘンゼルとグレーテルが本物の母親のところに導かれて代わりに復讐する という考えです。つまり老婆は２人いた説です。 なにぶんサンホラ歴が浅いものですから、矛盾することもあるかと思いますが・・・。 ちなみに、ハンセン病の話が出てきていましたが、 ボーナストラックのタイトルにラザロという、キリストによって復活させられた少年の名前がでてくるらしいですが、 ラザロが住んでいた村はベタニアといってハンセン病の隔離村だったといわれているそうです。 この話が「火刑の〜」に直接関係しているかはわかりませんが、一応参考になればと思います。
253:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/16(水) 11:32:44 ID:YODaJbAE >>252 殺された場所と唄い始める場所ですが、私は「磔刑〜」も動いてると思います 磔刑は晒し刑であり、物凄く屈辱的で不名誉な刑罰ですので、屋内どころか教会でやるなど、考えられません メルヒェンが訪れたのは彼女が御像となっている場所（参詣の途絶えた教会）なので、正確には死んだ場所では無いと思います 私は老婆は１人と考えますが、シスターは別に死体がずっと祭壇にあった訳では無いのではないでしょうか？ メルヒェンは「ささげられた」「まつられた」と言ってますが、此れは「奉げる」「奉る」だと思います 意味は神（上位者）への供物的な意味です 逆十字自体は「聖ペトロ十字」と言いカトリックの正当な印ですので、老婆はカトリックへ改宗した人と思われます 教派に関わらずキリスト教は一神教ですので、他のものを「祀る」事は考えられません 因みにキリスト教は「偶像崇拝」を禁止しており、聖人への崇敬は神に対する崇拝とは別の感覚ですので、聖人も「祀る」とは言いません お供え物にしろ衝動的な殺人の後にしろ、普通は其れ（遺体）を其のまま放置はしない筈です お供え物でも、野晒しなら兎も角、家の中なら見た目がまずくなれば片付けます 殺される→比較的すぐにメルヒェンが訪れる→唄う→その後、遺体遺棄という流れなら不思議は無いと思います 先に挙げた様に逆十字自体は「聖ペトロ十字」と言いカトリックの正当な印ですので、死体さえ無ければ兄妹が祭壇を見たところで奇異には映らない筈です そして殺された後なら家に戻った後ですので、唄い出しの「幽かな記憶の 糸を手繰るように」というのは当て嵌まりません 青髭の妻の様に時間が経っているなら兎も角、上記の様にメルヒェンが祭壇に訪れた事を考えると、殺されてから間もなかったと考えられます それなら道順の記憶は鮮明な筈です 詰まり、あの歌詞は生前の事と思います なので唄の順番も、「何故〜越えてしまったのか？」→「記憶の糸を辿って家に戻って来たから。何故、戻って来たかというと〜」という流れとも解釈できます 因みに、私はシスターの遺体は森に捨てられたんじゃないかと思います 子供達が家に辿り着いた道がシスターの辿った道と違う件も、此の辺が理由かなと 普通、森に子供を捨てる場合、道がある場所には捨てないと思います 道を辿れば何処かしらに着いてしまいますから シスターが辿った道は町や村から其の家へと辿り着く正規のルートで、森に迷う様に捨てられていた子供達が辿った道は、その道とは違って当然なんじゃないかと思います 最初にシスターが捨てられたのは親心かもしれませんが、殺した後もシスターを実子と気付いていないで、結局は本当に捨ててしまったのかも・・・と思いました
254:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/16(水) 15:45:18 ID:k4xltew7 >>253様 >>252です。ご指摘ありがとうございます。 「磔刑の聖女」に関しては、私はやはり死体は動いていないのでは、と思います。 根拠は、私が読んだグリム童話の『憂悶聖女』の注釈に書いてあったのですが、 この話が伝わっているのだかなんだったか忘れましたがドイツのザールフェルト市では 聖女は磔にされた後もしばらく生きていたといわれているそうです。 そして、楽人が聖女の祀られた教会に訪れた時、楽人が聖女のことを初めて認めてくれたのでお礼に金の靴を落としたのだとか。 まだ「磔刑の聖女」の考察をよく読んでいないのですが、 たぶんこの曲中の物語では楽人が訪れたときにはエリーザベトは死んでいたのだと思います。 ただ、上記の言い伝えのことを含めて考えると教会で磔にされたとしてもおかしくなないかなぁと思っています。 少々スレ違いですが、こういった考えから屍人姫はみんな死に場所から動いていないのではと思ったのです。 そして>>252の考察に至りました。 でも>>253様の考察もそういわれればそうかも、と納得できますね。
255:りんご飴 2011/03/27(日) 18:31:31 ID:PRMUBrqg 流れに乗っていませんが、考察失礼します。 いろいろな意見が出ていますが、 シスターが訪ねていった老婆＝子ども達を迎えた老婆で、 かつこの老婆はシスターの母親ではない派です。 根拠として、子どもを捨てた経験のある母親ならば、 成長した子どもと同じ年くらいの人が尋ねてきたら少しは察するだろうと いう予想（期待）があります。 老婆は辺鄙なところに住んでいるようですので、なおさらです。 シスターは訪れた先の老婆に殺されたわけですから、 シスターが復讐するのはこの老婆になります。 シスターは『老婆＝母』と思っており、 その老婆に殺されたということは、幼き日に自分が母を慕っていたという 思いまで踏みにじられたと考えたのだと思われます。 そうなると、最終的に死ぬ老婆は、シスターを殺した老婆になるわけです。 シスターが「背中を蹴飛ばせ」と後押ししているわけですから。 ではなぜこの老婆がシスターの母親ではないか。 兄妹が訪ねた老婆が、 −遠慮はいらないよ 子供に腹一杯食べさせるのが 私のささやかな夢だった− と歌っております。 もしこの老婆に過去子どもがいて、 その子どもがいつもお腹を空かせていたとしたら、 その子を満腹にすることは「ささやかな」程度の願いで済むでしょうか？ 私がその立場なら「切実な」願いになると思います。 また、その後に夫が帰らなかったことも歌われていますが、 なぜここで夫の話題が出てきたかも考えてみました。 おそらくこの老婆は、過去には子どもを望んでいたのだと思います。 しかし子どもができる間もなく夫と死別し、手元に残ったのは遺産だけだった･･･ と考えました。 「もし私に子どもが生まれたら、たくさんご飯をあげるんだ！」と、 若き日の老婆は思っていたのでしょう。 以上を考えると、シスターは母親を勘違いして殺され、 勘違いしたまま復讐をしてしまったということになります。 余談ですが、『少々時間はかかるが』については、 どなたかも考察されていましたが、 兄妹が太るのに時間がかかる、程度のことだと考えております。 何か意見があればお聞かせください。 長文失礼しました。

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