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02『火刑の魔女』　専用考察スレ

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83:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/22(水) 12:14:45 ID:56jq44Vk [sage ] エリザーベト100歳以上説についてですが、メルが「さぁ、唄ってごらん」と 言っていることから最初から見ていたわけではなくて、どういう経緯で今に至ったのかを 聞き出しているのではないでしょうか。 それと逆十時についてですがブックレットの挿絵を見ると娘の背後に暖炉の支柱？らしき黒い線があり これがまるで十字架を逆さにしたように見えます。 老婆が娘を殺してしまう→娘は暖炉？に腰掛けるように死亡→支柱がまるで十字架を逆さに掲げたように見えたショックで老婆が正気に戻る といった流れに見えてきました。
84:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/22(水) 15:01:02 ID:kklHng0t 考察初心者なのでぶっとんだこと言いますが・・・ もし、老婆＝母じゃないとしたらの話なのですが、娘を殺したのは老婆だったが、 娘が復讐したのは母だったということは考えられないでしょうか？ 絵本に描いてある地図は、森への入り方が違いますよね。 もし、ヘンゼルとおグレーテルに教えたときは森への入り方があっていて、 二人のたどり着いた家は母の家だった、ということも考えられるのではないでしょうか。 復讐とは、殺されたこともそうですが、殺された原因の根は「母が娘を捨てた」にあると思います。 なので、メルヒェンは復讐相手が老婆でなくても復讐をさせたのかな・・・なんて。 時間がかかる、とメルヒェンは言っていたのでその内に母が老婆のように年をとってもおかしくはないです。 なので私の考えは、 「娘が帰った家＝老婆（間違えた家）で、復讐した相手＝母（生家）」です。 乱文失礼しました。
85:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/22(水) 15:21:44 ID:y9yVzSby >>19>>49>>60>>80>>84 私も同じ理由で老婆は二人説で娘は家を間違ったのだと思いました。 記憶が曖昧と歌っている部分には「仄昏い森」「入り組んだ森」ともありますし。 そうすると最後のエリーゼの台詞「子供なんて図々しくて嘘つきで、私は大嫌い」は ヘンゼルとグレーテルだけでなく娘にもかかってくる気がします。かなりキツイ台詞ですが。 冒頭のメルの「君は何故この境界(教会？)を越えてしまったのか」もなんだか意味深です。 「小川を渡り〜」の部分を２回唄ってるのは(イラストも２回)、本当の家を通り過ぎたのを暗示してるのかもとか考えたり。
86:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/22(水) 15:33:23 ID:y9yVzSby [sage ] そういえば生家と製菓(お菓子の家)もかかってますね。
87:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/22(水) 20:28:19 ID:DsGo7hhf 案外同じ家なんじゃないか…と思います。 あの地図（？）はそのまま歌詞ですよね。 で、矢印は言葉の終わりから森へ続いてる→歌詞はこっちへ続きますよ ってことだと思ったのですが……。
88:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 00:33:53 ID:ubY55N+g [sage] 絵とは食い違うので違うかなあとは思うのですが 一度目→行き　二度目→帰り とはならないでしょうか？ブックレットの絵としては成立しませんが 歌詞としては「小川を渡り、おばけもみの木を」で成立すると思うのですが…
89:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 00:50:08 ID:5tpDtshP >82 サンホラをじっくり聞いてこういった考察スレを昨日隅々まで熟読しまして初めてレスをします。 82さんの意見で目から鱗しました、初見で聞いた時とこちらで見た情報をまとめて私なりの考察ですが 皆さんこのタイトルをは「火刑の魔女」です。 他のタイトルは大体が〜姫君等、おもに主人公をメインとしているタイトルです。 ここでミソなのが誰が主人公であるということですが。これは皆さんの思う通り最初の独白から始まる通り、 修道院〜の下りを歌っている年若い女性です。 そこで私が思ったのは 「冒頭で出てきた年若い女性＝ヘンゼルとグレーテルに殺された老婆」 なのではないでしょうか？ 皆さんの時間軸では老婆は二人いるとおっしゃっていますが。 その通りです。 ですが登場人物は　若い女性(1)　若い女性の母親とおぼしき老婆(1)　かまどで殺された老婆(1)　ヘンゼルグレーテル(2) の5人ではなく 若い女性＝成長し老衰しかまどで殺された老婆(1)　若い女性の母親とおぼしき老婆(1)　ヘンゼルグレーテル(2) の4人なのでは？ これは「誰が殺された話なのか」「誰の復讐であるか」を良く考えます。 母親、女性を貧困の為に修道院にあずけられる ↓ 女性は母親に捨てられたと思いこみ時代に奔走される ↓ 女性は生家と思われる自宅に帰る ↓ 母親とおぼしき老婆がいるが自身の事を覚えていない ↓ 母親とおぼしき老婆に絶望して女性が斧を持って母親とおぼしき老婆を殺す※ここが皆さんの話の流れと真逆に違う解釈です ↓ 悲鳴を上げて死んだのは、母親とおぼしき老婆 ↓ 復讐には時間がかかる理由→子供に復讐させる意味がある→殺された者と同じ境遇を味わなくてはならない ↓ これは母親（女性を助けたいと善意で修道院に預けたが逆に殺された母）の復讐 もしくは 母親とおぼしき別人の老婆（謂れのない他人の娘に勝手に勘違いされ殺された赤の他人）の復讐 ↓ 復讐を受けたのは　母親とおぼしき老婆　を殺した　主人公本人つまり　ヘンゼルとグレーテルに殺された魔女　火刑にされた魔女＝主人公 ということではないでしょうか？
90:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 01:00:24 ID:L+ECa1QB [sage] >>89 それは面白い解釈なのですが、ブックレットのイラストで 斧で殺されているのがシスター姿の若い女性ですし、 ヘンゼルとグレーテルに対して、捨てられた子供の気持ちは痛いほど分かると言っていますから やはり復讐者はかつて母親に捨てられ、修道院に拾われた女性だと思います。 黒き女将の宿や青き伯爵の城も、タイトルになっているのは女将であり、伯爵ですが 二人とも復讐される方です。、 タイトルに名前がある＝主役とは限らないのではないでしょうか。
91:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 01:13:40 ID:5tpDtshP つまり、皆さんは娘が殺されたと思ったが実は殺されたのは母親と思われる老婆で、復讐を受けたのは娘。ということです。 さあ復讐劇のはじまりだ〜の後に他の曲と違い死んだはずの主人公の声(若い女性の声)が入ってないのも、老婆の状態で女性が出演しているから〜ではないでしょうか？ 不本意ながらまつられてしまった理由→ユダヤである母親を殺した改宗した娘(キリスト教)→真のキリスト教徒として皆が祭った 罪ばかり増えていく→母親(だと思わしき人)を殺してしまった罪から逃れられない主人公(若い女→老婆) 祈りをささげる逆十字→ユダヤの母親を殺したことへの罪なので罪として懺悔できない。 宗教が得意ではないのでこちらの板で見た情報で言えば矛盾と言いますが疑問は↓ ユダヤ人だった女性が改宗したのでキリスト教徒として裕福な男性と結婚し金貸し(が、多分女性もユダヤなので改宗したユダヤの人?)と結婚して裕福？になるのか？とか？ 私の考察としてはこうでした。 きちんと聞くのが初めてなので女性たちの歌声で聞きわけが出来ないことや、宗教学が全く分からないのですが一案として書かせて頂きました。 皆さんの考察内容がとても面白く、楽しく読ませていただきました！ サンホラは読み解く所までが物語〜ロマン〜なんですね！楽しい楽曲に出会えた事に感謝です♪
92:名無しさん＠何にするか募集中 2010/12/23(木) 01:42:43 ID:5tpDtshP >>90 レスありがとうございます。 そうですね論点がずれていました。 主人公が誰か〜という事ではなく私の考えでは 復讐者が誰なのかではなくここで死んだ者が誰なのかが重要でした。 つまり、復讐する側や復讐される側が同列でタイトルになってるという90さんの意見の通り このタイトルはすべて曲の主なる主人公のタイトルがついてると考えました。 誰が主人公か、という論議になりかねないのでここでの論究はさけますが。 今皆さんが案として出された「２人の老婆」がこの物語に居るのが本当ならば 復讐をされた、２人目の老婆は母親でしろ、母親でないにしろ、女性を貧困におとしめた(もしくは皆さんの案ならば殺した?)女性が出会った発狂した老婆＝火刑で殺された魔女でなくてはなりません。 ですが、 >>80 改宗したけれど〜以降の方が同じ歌姫ということを知らなかったのですがこの情報を見て 上記の皆さんの二人の老婆説の考察と合わせますと発狂した老婆＝火刑の魔女ではないのでは？ なので私はこれ以降の老婆は＝年若い娘の老いた姿なんでは？と考えたわけです >>85 もし女性＝火刑の魔女ならば　子供全体にこのエリーザべトの厭味がかかってるのもうなづけます ブックレットの〜 私は制作者が意図的に用意した矛盾というのがこのあたりに隠されていると考えています。 何かロジックがあると思うのですが良い回答が思いつきませんでした。 長々と申し訳ありません。 また楽しく皆さんの考察を拝見したいと思います

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