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05『生と死を別つ境界の古井戸』　専用考察スレ

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187:葵 2011/01/02(日) 13:51:15 ID:Bi8eEi+n あけましておめでとうございます。 そして遅いお返事お許しください＞＜ >>182 意見をいただき180での意見を考えなおしてみたところ 「宵闇」の出だしだけメルツが宿った直後に起きたことで そこからは記憶をたどっていただけと考えられるかな、と思いました。 時間軸がバラバラになりますが記憶が巻き戻されたりするのなら ぐちゃぐちゃにはならないかと。 >>184 そうだと思います。 記憶が抜け落ちているのも１人だけの記憶ではないので メルツ自身もよくわかっていないのかも？ ceui子が金=菌だと知らずに「復讐」できたこと自体を言っているなら メルが「可愛い復讐」というのも納得できますね。 納得できます。 エリーゼ=エリーザベトですか…。確かにそれも考えられそうです。 エリーザベトの醜い心や寂しさが宿ってもおかしくないですね。 でも(他の曲ですが；)「磔刑〜」でエリーザベトが メルツを縛る冷たい鎖は「二人の愛憎」と歌っているので テレーゼも何らかの形であると思います。
188:182 2011/01/02(日) 22:15:47 ID:eUwJyhKc >>187 なんというか、それだと論拠がないように思えます >>187さんはあくまで「前半のメルヒェン≠メルツ」を揺るぎのない確定事項とした上で、「○○だったらきっと○○だから此処のメルヒェン≠メルツなんだよ！」と言っているように見えるというか…… 私は論拠足りえるのは確定事実はない上で「前半のメルヒェン≠メルツ」である可能性を考えた所、「○○から考えると○○であれば自然だ（もしくは○○でないとおかしい）」ということだと思います。 言いたいことがぐちゃぐちゃになっていてすみません…… また、以前仰っていた野薔薇姫が「復讐」ではない理由とはなんでしょうか……？ 今読み返してたらご返答をいただいていないな、と思ったので…… 上から目線な上に、口調がキツく、また日本語がおかしい点も多々あると思われますがそこは寛大な目で見ていただけると嬉しいです……
189:１８４ 2011/01/02(日) 23:16:50 ID:pi1rh3zJ [sage ] >>187 私が主張している説は“エリーゼ＝エリーザベト”ではなく、“エリーゼはエリーゼ”というものです。 最初はエリーザベトの代わりでした。 しかし、エリーザベトとは違う経験と井戸の影響で、独立した人格をもった存在になったと解釈しています。 始まりはエリーザベトと同じですが、メルと一緒に復讐を繰り返す頃には別人です。 私自身にも思い込みがないとは言い切れませんが、エリーゼのメルへの態度が母性愛とは思えません。 （コンサートMCでの二人の会話が母子の会話というのはちょっと……） 記憶のないメルが一人の女性として扱うのは理解できますが、 復讐を望むエリーゼも記憶がないとは思えません。 テレーゼ（母親）がエリーゼの台詞をやっているというのは違和感が… 「二人の愛憎」の二人が誰なのか、具体的な台詞や歌詞はなかったと記憶しています。 メルを縛っているのですから、テレーゼ、エリーザベト、エリーゼの３人が当てはまるのではないでしょうか。 （あくまでも、エリーゼを一人の存在と認めた場合） それならば、エリーザベトとエリーゼの愛憎という解釈もできそうかと… ceui子の復讐が妹（継母？）へのものだけで、ペストはあくまで二次的な出来事 ペストはceui子の復讐ではないのかも メルもceui子の復讐がペストに繋がっていると知らなかったならば「可愛い」でしょうけど
190:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/03(月) 21:26:41 ID:QHDNo/ct >>189さん 少なくともエリーゼの中にはテレーゼの愛憎が入っているのは間違いがないと思います。 宵闇最初の「エリーゼのために」の部分にはテレーゼのコーラスと、テレーゼの「メル〜愛してる」のセリフが入ってますので。 あと、こちらはコンサートの方のネタバレになるので詳細は避けますが エリーゼ＝テレーゼと確定する演出がありました。 コンサートがCDの設定そのものではないとはいえ、コーラスとセリフと演出が重なっている以上 やぱりエリーゼの中にはテレーゼが含まれているのだと思います。 個人的にエリーゼはテレーゼとエリーザベト二人の愛憎で形成されてる派ですが 古井戸から話がずれてしまうのでまたここらへんは総合スレあたりででも…。 ちなみに私はメルヒェンはメルツとイド＋ミルフィーユになった方々の念で出来てるのでは？と思ってます。 普段のメルヒェンがメルツとイドと５：５程度でミックスされた人格だとして 古井戸のメルヒェンのみ、イドの人格が前面に出ているのではないかと…。 イドの人格が前面に出てきた理由としては、舞台がイド自身の落ちた井戸だった、 ホレ子がイドの娘だったからではないかと思ってます。 （反対に、磔刑はメルツの知っている屋敷が舞台でエリーザベトが相手だったので メルツの人格が大きく前面に出る形になったのではないかと） メルヒェンの人格がイド側に傾いたことによって、古井戸のメルヒェンは妙に皮肉な性格になってるのでは？ 「復讐劇を始めようか！！」も他の曲のメルヒェンに比べてなんかノリノリで楽しそうだし 「君の働きによっては別の報酬〜」「かわいい復讐」というのも、 すべてわかっている上での痛烈な皮肉なのかもしれません。 古井戸のメルヒェン人格がイドだった場合、おそらくペストにつながっているのを知っていて、そのうえで復讐を楽しんでたと思います。 光と闇の童話でも「其れこそが　奴（イド）の本能だからさ」という歌詞があった通り まさしく本能的に黒き病をばらまきたくて仕方なかったんでしょうなー的なｲﾏｼﾞﾅｼｵﾝ。
191:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/03(月) 22:19:43 ID:l+xyvmWH こちらを読んで自分も黄金=菌かなと思うようになりました。 それだと後の継母達の行動に辻褄が合わなくなりますが、 ｢宵闇の唄｣にある｢イドの底に潜む〜幻想を紡ぐ｣のフレーズからやはりこの唄にはCeu子の脚色が色濃くあるのだと思います。 あと一つ気になったのはイドとCeu子の関係。 親近感は井戸に落ちた者同士だからともありましたが、 歌詞で｢君も〜｣から自分が井戸に落ちたことを知っていることが前提にあるのに ｢一体どこから来るのだろうか？｣とあるのでやはり別の関連性があるのではないかと思いました。
192:１８９ 2011/01/04(火) 00:25:49 ID:JAnsJ+XO [sage ] >>190 コンサート情報をありがとうございます。 地方で金銭的にも厳しく、コンサートには参加できないので とても参考になりました。 いつのまにやら話が『古井戸』から脱線してしまい、 メルやエリーゼの正体に関する考察は「書の落書き」にスレを立てるべきなのかと悩んでたところです。 （総合は総合で別の話題で盛り上がっているようなので） 確かに、エリーゼにテレーゼが無関係だとは思えない演出がけっこうあって悩んでます。 やっぱり、息子を前に「子供なんて大嫌い」とテレーゼが言うのは違和感があるので、 エリーゼ＝テレーゼ説には同意できません。 むしろ、エリーゼがテレーゼの愛憎を引き継いでるという解釈をしています。 ミルフィーユが＋には同意です。 ペスト流行がイドの本能ならば、イドが井戸に落ちた理由が気になりますね。 人格が混ざっているならば、エリーゼが何度もメルに愛を呼び掛けるのは メルの人格が埋もれないようにするためなのかもしれません。 イドの本能ですが、ペストを流行させようとする本能はペスト菌の意思というのはどうでしょう。 テレーゼにも「掘り出してくれ」と言ってましたし、 最初は、井戸に捨てられた屍人が外に出ようとしているのかと思ってましたが、 むしろ、ペスト菌が繁殖のために外に出たいと望んでいたのかもしれません。 種の繁栄は本能といえると思います。 ならば、ceui子が掘り出した“パン”はペスト菌とか… じゃあ“リンゴ”は何でしょうね？ 少々、ぶっ飛んだ解釈になってしまったため、妄想と言われればそれまでなんですけどね。
193:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/04(火) 04:31:27 ID:xcDGcFsp [sage ] 「金まみれ　じゃなくて実は　菌まみれ」ではなく 「金まみれ　であると同時に　菌まみれ」なのかなーと ふと思いました。 ceui子の父（＝イド）がその亡骸と共に井戸の底へ持ち込んだのは 遺産とペスト菌の両方で、ceui子が掘りだした“パン”と“リンゴ”は それらを同時に獲得している暗喩である……というのはどうでしょう。 義妹（ちぃちゃん）が井戸に潜ったときには、 金はすでになくしかし菌は蔓延し、菌だけ持って帰った＝けっかチャンまみれ、 とか。
194:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/04(火) 18:16:00 ID:fWpGKqCP ちょっと不思議に思ったことがあったので… どう考えても地上より幸せな井戸の下の生活、 「でもこれからは、私のもとで働くなら、きっと幸せになれるわ！」 「うん、私頑張る！」 と言っているのに、どうして彼女は地上に戻りたがったんでしょう。 原作では 「ここにいるほうがうちにいるより何千倍しあわせかわからないのですが、 それでもやっぱり、生まれたうちが恋しくなってがまんできないんです」 って書いてあるんですが、 もしここの一部の解釈のように彼女がすでに死んでいるのだとしたら、 帰って菌を持ち帰り、復讐を果たしたいという願いがあるんでしょうか もとからホレおばあさんの話を知っていたので、 金＝菌説は最初納得がいかなかったんですが…
195:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/04(火) 22:14:42 ID:ov34Vpk6 >>194 他の人も指摘してましたけど、この話だけ先にホレおばさんの話が存在してるんですよね。 そしてホレ子自身もホレおばさんの話を知っていた。これって結構重要なことなんじゃないかと思ってます。 個人的に納得いかないのが、ホレ子が井戸に落ちた時に 「復讐に迷いがあるなら考えて〜」と言われているのに、復讐について考えた形跡がないこと。 流されるままホレおばさんに奉仕して、楽しく仕事をこなしていたのに 何の説明もなく地上に戻り、なぜか復讐パートに突入してるのに違和感を感じます。 原作通り生まれた家が恋しくなって戻るなら「復讐に迷い→やっぱり復讐やめよう！」の方が自然ですよね…。 楽しく働いているうちに復讐したくなったから家に戻るってどうも腑に落ちない。 個人的に、この曲はホレおばさんの話をなぞっただけの虚構なのではないかなと思っています。 ホレ子は本当は自分で歌っているほど勤勉な子ではないけど、継母と妹に虐げられている自分の境遇をホレおばさんの童話になぞらえて歌った。 そしてメルヒェンとエリーゼはホレおばさんの展開をなぞるようにパンと林檎を演じて ホレおばさん（本物ではなく似て非なる存在）を登場させた。 そして、ホレ子の意思とは関係なく童話をなぞるように金まみれにして帰す→妹はちゃんまみれで真っ黒という結末を導く。 ホレ子はホレおばさんの話を知っているので、結末も童話と同じように金まみれ＆ちゃんまみれになると思い込んで歌っていて しかし現実は菌まみれで、黒くなったのはペストのせいだった…と。 >>190の書き込みをしたのも自分なのですが、ペストをばらまくのがやはりイドの本能で、ヒロインはそのために利用された（乗せられた）のではないかと思っています。
196:１８２ 2011/01/05(水) 00:46:28 ID:oLfJFcWa [sage ] >>193 パンを“シャベル”で出すというのが引っかかるんですよね。 シャベルといえば掘る道具ですから、井戸の底から何かを掘り出したのだと思います。 そして、林檎は落した後で並べる作業があるのも引っかかります。 落した後で並べたことをわざわざ歌詞にする理由がわかりません。 パンは出しただけで並べてませんし、 林檎はceui子が何かをやらなければならないモノの比喩かもしれません。 パンはペスト菌だから掘り出すだけ、 林檎が遺産ならば抱え込む必要があったというのはどうでしょう。 ceui子は井戸に落ちて即死だったわけではなく、 しばらくは生きていて、井戸の底で遺産を見つけます。 遺産を持って帰るつもりだったけれど、途中で力尽きて死亡 そのまま引き上げられて金（菌）まみれになった 確かに、これならば継母のセリフも納得できます。 >>194 確かに、この歌ではceui子は復讐を望んでいる様子も拒んでいる様子もありませんでした。 ceui子は妹の結果に満足している様子でしたが、 他の復讐した屍人姫と違って、ceui子自身は復讐のために何もやっていないんですよね。 チャンまみれの妹を笑っているceui子が家が恋しくて帰ったとは思えません。 むしろ、復讐することに決め、 金（菌）を持ち帰ったことこそが、ceui子が復讐のためにやったことというのはどうでしょう。 つまり、地上に戻りたがった理由は「復讐するため」です。 ただ、これだと金（菌）を手に入れた時期が矛盾するんですよね。

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