下
08『磔刑の聖女』　専用考察スレ

---

100:名無しさん＠何にするか募集中 2011/02/20(日) 21:19:09 ID:k+mp3YF6 初書き込みさせていただきます。 「鳥は空に〜」とあるのは、実際に鳥＝鳩になって 飛び立つという奇跡が起きたからなのではないかと思いました。 ジャンヌダルクの火刑の絵などで見た事があるような。。。 そういう場に居合わせた人たちは、彼女が聖女だったと 思ったためにエリーザベトは「聖女」と言われているのではないかと。
101:名無しさん＠何にするか募集中 2011/02/27(日) 00:54:09 ID:MnZgpJYR 豚切り失礼します。 エリーザベトの噴怒の相手って皆さんは誰だと思いますか？ わたしはメルツだと思うんですよね…。 というか、この曲のエリーザベト、なんか怖い…。 まるで自分がメルツに愛されていて当然のように話してませんか？ メルツはエリーザベトに自分が向けていた思いが恋だということも知らなかったはずです。 まるで 『私があなたを愛していたのだから、当然あなたも私を愛していたでしょう？』 って聞いてるみたいで不気味です。 私が捻くれてるだけですかね…。
102:名無しさん＠何にするか募集中 2011/02/27(日) 01:17:02 ID:4tevmNVp [sage ] >>101さん 私は他の曲の罪を犯していたのは「復讐される側」ではないかと思っているので 磔刑の聖女の場合、メルヒェンがエリーザベトに復讐を勧めるであろう相手で、 曲中分かりやすく怒っていたお兄様だと考えています。 （エリーゼはエリーザベトに復讐される理由がないので除外） また、メルツに愛されて当然という件に関しては メルツとエリーザベトにとって「絶対迎えに来てね」と交わした約束が 「将来結婚しようね」 といった意味を持った約束だった場合は、エリーザベトが「メルは私を愛してくれていたはず」と思っていても不思議はないかと思います。 本当の意味での初恋をしているとはちょっと言いがたいような幼稚園の子でも「○○ちゃんと結婚する！」なんて言えますし メルに自覚はないですが、エリーザベトと一緒にいたいからエリーザベトと結婚したいな、 程度の感覚でも子供同士の結婚の約束は可能かと思います。 ただし、エリーザベトはメルツよりおませさんなのか、自分の恋心を自覚した上でメルのお嫁さんになりたいと思っていたでしょうから、 実はこの辺で微妙に温度差があったのかもしれません。
103:名無しさん＠何にするか募集中 2011/02/27(日) 19:44:15 ID:ogkJPJML [sage] サンホラの音楽って普通のＪ−ＰＯＰより長めなのが多いので、 どの曲が一番長いか探してたときに気づいたんですけど、 磔刑と冥王が同じ8分9秒なんですよね（どちらもＷＭＰで取り込み） 私の環境だけかもしれませんが、やっぱりなにかしらタナトスと 関係があるんでしょうか。
104:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/04(金) 13:07:41 ID:1H1BcdbP 解釈面で煮詰まってるみたいなんで閑話休題的にメロディーについて私が気付いたことをちょっと書いて見ますね 秒数かいてますけど環境によって違いがあるかもしれません、その辺ご了承くださいm(_ _)m 歌詞がある部分では使われてないのですが印象的な部分には鳥かごのメロディーが使われています 0:12からピアノソロが流れてますが 0:25でこのメロディーがなんなのかはっきりして「別れの日がある」の部分が使われてるとわかります 0:12〜0:25はそれの最後の部分が欠落したもので「別れの日が」までをつなげたもの 4:01でエリザーベトのセリフにピアノがかぶさってきますがこれも0:12からの流れと同じです もっとも冒頭よりも１音低くなってます そして、エリーザベトからメルへの語りかけが終わったところで回想シーンがはいります バイオリンのソロで「せめて私の代わりにこの子を一緒に連れていってね」を弾きます ここは>>96さんの指摘通りですが 4:51　絶対迎えに来てね、の別れのシーンにくると「別れの日」のメロディーにとって代わられています 6:29からは言うまでもなく鳥かごの後奏ですね で、それが終わる直前、ストリングスにかぶさるように6:51からピアノでまた「別れの日が」が流れます 永遠の別れを暗示してるのか、エリーザベトへの思いがメルの中で大きくなったのを暗示してるのかわかりませんが印象的な部分ですよね で、その後弦で急降下してエリーゼの愚痴タイム なによ、メル…のバックで光と闇の童話の4:23、宵闇の唄1:14に共通するピアノのメロディーをゆっくりにしたものが流れてます このメロディーは次の暁光の唄でも冒頭でオーボエの後ろで弾かれてるんですが全く意図がわかりませんorz んで、ああ！！もう！！と復讐を促して宵闇の唄のイントロへと繋がるも復讐は続かないと曲が終わる といった感じの構成のように思いました なんていうか…物語と音楽のシンクロが半端ないっていうのが正直な感想です この曲と暁光の唄はイドイドからのストーリーに直で繋がってることを実感しました いやぁ、よくできてる
105:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/05(土) 21:46:59 ID:DYS5VVUu ぶったぎり失礼します。 既出か確認したのですが見当たらなかったので……。 何故エリーザベトは「人形を抱いた男」が「メルツ」だとわかったのでしょうか？ いえ、正確には、どうやって「人形を抱いた男」＝「メルツ」と判断したのでしょうか？ この曲中では、エリーゼがメルに話しかけるのは、エリーザベトが歌い終わった後です。 曲中で描かれてることのみで考えると、エリーゼはエリーザベトの前ではメルに話しかけてはいません。 私にはどうしてもエリーザベトが会った「人形を抱いた男」が「メルツ」であるとは考えがたいのです。 理由としては、エリーザベトの記憶の中のメルツと、今目の前にいるメルとでは、あまりにも外見が違いすぎることが挙げられます。 エリーザベト自身は「そんなになってまで〜」と言っていますが、いくら恋い慕っていた相手であろうと、髪の色や目の色、身長や声など、全てにおいて変わってしまった相手を、一目見て本人だと判じることができるでしょうか。 それはとても難しいことなのではないでしょうか。 抱いている人形にしたって、エリーザベトがメルツへ渡したあの人形とエリーゼとでは、少なくとも同じ人形には見えません。 むしろ、メル＝メルツに至る共通点を探す方がてっとり早いかもしれないのですが、共通点といったら後ろ髪があること・人形を抱いていることくらいしか思いつかないです。 ここでメル＝メルツでないとしてしまうと暁光の唄の方で矛盾が生じてしまいますが、そもそもそれはMarchenの定義づけから個々人で解釈が変わってしまいますので……。 「物語の策者は作為的な嘘で錯落なる幻想を紡ぐ」らしいですし、メル本人が言っていることも何処まで正しいかはわかりません。 皆さんはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
106:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/06(日) 00:53:41 ID:AnSe4pBM ≫105さん そこはあまり深く考えなくてもいいんじゃないでしょうか。あくまでモデルは童話なんで、 『姿かたちは変わっても愛している人ならわかる』的なロマンチックな演出を陛下は好きそうですし、 聴いてる人も感動できると思いますよ。
107:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/07(月) 19:43:33 ID:WrgwHiTW >>106さん ありがとうございます ですが 私はベースが童話であろうとも あくまで曲中に論拠を探しているのです 少々きつい言い方になってしまいますが 私が感動できるかどうかは さしたる問題ではありませんし、私の判断ですし 私が感動できなくとも 106さんたちが感動できない訳ではありません 感動するものが同じであるとも限りません メル＝メルツでないとすると また違った見方も出てきますので…… それに、私がうまく理解できていないだけで もしかすると単純な理由があるのかも知れないと思い質問させて頂いたのです 論拠がないのであれば他の解釈も可能だということに繋がりますから
108:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/09(水) 00:51:49 ID:LD7Rq7T4 [sage] >>105さん メルツ＝メルヒェンと私が単純に見ていたことから理由を考えたので、ちょっと強引かもしれませんが…。 火刑の魔女〜磔刑の聖女までの各曲は、冒頭・復讐をそそのかす場面の2箇所で鐘の音が聞こえます。 冒頭部分では水の中を歩くような音もします。 イドへ至る森へ至るイドとMarchenにおいて、教会と井戸は重要なモチーフなので 鐘の音と水音は、それぞれ教会と井戸を表すと考えました。 冒頭部分とそそのかし部分を同じ場所とすると 「人形を抱いた男」は教会と井戸の近く（中？）にいるのではと思います。 「復讐劇を始めようか」の直後、エリーザベトが「いいえ」と答えるとき 場面転換の音はしないため、二人は教会と井戸の側で会話していると考えます。 磔刑以外の曲でも鐘が鳴っているため、「参詣の途絶えた教会」ではなく 「メルツの住んでいた教会」と「教会の井戸」と考えました。 （途中で胡弓弾きの場面が重なったり、エリーザベトの足音に水音がしなかったり 舞台が変わってそうですが、この部分ではまだ同じと考えました） 以上のとおり考えていくと、メルヒェンの姿だけでメルだと判りづらくても 教会と井戸という舞台が揃うとメルツを連想しやすくなるのでは？と思います。 また、私はエリーザベトが野ばらを植えた墓標は、メルツが落ちた井戸ではないかと思っています。 魔女として火炙りにされた女性の、殺された息子を公に弔うのは難しいように思うので 亡くなった（と思われる）場所に近い何かを墓標に見立てたと考えました。 エリーザベトがメルツのいた教会を知っているなら、側の井戸に野ばらを植えたかもしれないと思います。 もし教会横の、野ばらが絡んでいるのに咲いていない井戸の側に この世のものと思えないような男性が立って「復讐しよう」と誘うなら メルツと結びつけてしまうのも無理ないかなと思いました。 あとは、メルツとメルヒェンは似た感じのリボンで髪を結っていたのでは？と思います。 メルヒェンのリボンが見えるポストカードを持っていないので「似てる気がする」程度ですが…。 後ろ姿がエリーザベトに見えたか？も、ちょっと弱いですが、同じようなリボンならメルツを連想しやすい気がしました。
109:名無しさん＠何にするか募集中 2011/03/09(水) 13:40:09 ID:PipIrprx あの、話を途切れさせてすみませんが、ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの死因とはなんなのでしょうか？ 私が聞く限り、キィン…みたいな何かが床に落ちるような（例えば銀食器のようなもの） あるいは、磔にするための手に穿つ杭を打つような音にも聞こえます。 他の女優達は斧で貫かれたり首吊りだったり入水自殺だったり大体予想はつくのですが、 ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの死因だけがどうしても分かりません。 よければ皆さんの考えを教えてください。よろしくお願いします。 即出でしたらすみません。

上前次1-新書写板AA設索
08『磔刑の聖女』　専用考察スレ http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292396891/l50