下
08『磔刑の聖女』　専用考察スレ

---

73:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/03(月) 21:32:16 ID:Hgt7Vjm8 [sage ] エリーザベトは誰なのか。 これが分かると、磔の聖女や物語全体の解釈が見えてくるような気がします。 Wikiなど引っ包めて考えてみたが、いまいち煮え切らない以下３考察。長くてすみません。 生前の年齢を意識してみたが若干ズレてるかもしれません。 この時代似た名前が多すぎる… ●聖エリーザベト（1207-1231ハンガリー王女、別名エリーザベト・フォン・トゥーリンゲン） ハンガリー王女であり、４歳の時に【ルートヴィング家】のルートヴィヒと婚約して トゥーリンゲンに移る。 １４歳でルートヴィヒと結婚して幸せになるが、２０歳で彼が死んで未亡人となる。 再婚を勧められるが断り、貧民や病人のために尽くす。 ２４歳の若さで無くなり、列聖された。 ※考察スレやブログでちらほら見かける説。 ルートヴィング家と関連していること、一人の人を想い続けた聖女である、が当てはまる人。 ただ1200年代ではペストがまだ流行していないであろうこと、（つまり魔女狩りも無い） 復讐劇中ちらついている宗教革命も始まっていないこと、このエリーザベトはザクセン選帝侯と関係してないこと、 …からして何かしっくりこない。 ●ザクセン選帝侯の娘エリーザベト�@（1552-1590） 父が【ザクセン選帝侯アウグスト】であり、母がノルウェー王の娘【アンナ】 １８歳の時に【プファルツ選帝侯】家のヨハン・カジミールと政略結婚するがうまくいかず、 ３８歳で死ぬまで監禁されていた。 ６人子供を設けたが、１人しか成長しなかった。 ※この磔の聖女スレや考察スレなどで挙げられている説。 ザクセン選帝侯の娘であること、（ライン）プファルツと結婚していること、がしっくり当てはまる人。 １８歳で「結婚に行き遅れ」なのかはよく分からない。 子供がほとんど成長していないことから体が弱い？ 彼女には成長した実兄はいないはずなので、お兄様＝お父様でアウグストになるか。 お兄様に磔にされた後、死なずに結婚したという事になるが…。 もしくは、求婚したら磔にされて殺されました…ではプファルツ的に醜聞なので、実は死んでいたけれど 監禁していることにしていたとか？ ●ザクセン選帝侯の娘エリーザベト�A（1588-1589） 父が上記アウグストの息子【ザクセン選帝侯クリスティアン１世】であり、母がブランデンブルク選帝侯の娘【ゾフィー】 *ザクセンもブランデルブルクも【７選帝侯】の1つ。 歴史上（1588.7.21-1589.3.4）であり、【生後7カ月で死亡】している。 ※思い至ってしまったぶっ飛び説。 ザクセン選帝侯の娘であること、母親がゾフィーであること、が当てはまる人。 歴史上このエリーザベトは成長せずに死亡しているが、作中のエリーザベトは冷たい土の下に埋められたはずの、 歴史の闇の中に葬られたはずの影の存在なので、死んだけど生き返ったとすると無くはないかもしれない。 ５コ上の兄クリスティアン2世と３コ上の兄ヨハン・ゲオルク1世が「お兄様」候補となる。 クリスティアン２世が「お兄様」だとすると、父アウグストが若くして亡くなりクリスティアン２世が８歳で家督を継いでいるために、 お兄様にしてお父様であることとなる。 クリスティアン２世は子供に恵まれなかったようなので、死んだはずのエリーザベトを娘として育てることもで出来そうだが、 さすがに５コ違いは厳しいか…。クリスティアン２世は２７歳で死亡している。
74:73 2011/01/03(月) 21:56:09 ID:Hgt7Vjm8 [sage ] 連投すみません、間違えました。 クリスティアン２世が「お兄様」だとすると、父【アウグスト】が若くして亡くなりクリスティアン２世が８歳で家督を継いでいるために、 お兄様にしてお父様であることとなる。 →クリスティアン２世が「お兄様」だとすると、父【クリスティアン１世】が若くして亡くなりクリスティアン２世が８歳で家督を継いでいるために、 お兄様にしてお父様であることとなる。
75:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/08(土) 11:25:06 ID:vL8TySQ3 [sage ] ぶった切ってスイマセン。 この曲で憤怒している人物についてですが、 エリーザベトの兄とエリーゼですよね。 エリーゼはこの曲の最後にメルに憤怒し懇願します。それでもメルはその願いを叶えてなかった。 ここからは全体考察になるのだとおもいますが、つづけます。 Marchenにおける虚構と真実ですが、この曲は真実だとおもいます。 火刑の魔女〜青き伯爵の城　までの主人公とヒロインに関わる問答 　メルとエリーゼが手伝う復讐劇　には嘘をついているような節が数多く見られるのですが、 この曲では、その問答が矛盾なく成立しているようにおもいます。 そして、時系列における事ですが、イドイドの曲順は『光と闇の童話』における ３、２、１　というカウントダウンの順になっているようにおもいます。
76:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/11(火) 11:59:14 ID:ASPKRMCS [sage ] ぶった切りすみません。磔刑について補足です。 >>72様　自分も見てみましたがはっきりとは分かりませんでした… 磔刑が一番よく行われたのはローマ帝国時代にキリスト教徒が迫害された時のようです。 当時最も屈辱的で残酷な処刑法だったので、ローマ市民以外にしか行わなかったそうです。 磔の死因は窒息死、または血圧が下がることによる血液減少性ショック死といわれる。 以下その当時のやり方。 まず罪人に(苦痛軽減のため)酒をのませて、横木に両手首を釘で打ちつける。(縄で縛るだけの時もある) そして手を釘づけたままの横木を、あらかじめ立てておいた縦木にかける。 ここでかなりの激痛ですがさらに足を打ちつけて固定します。足を打ちつけないと、体重を支えられず数分〜１時間で呼吸不足で死ぬらしいです。 よく宗教画とかでは手の平に釘がありますが、あれは十字架刑を実際に見たことがない中世の画家の誤りで、 あの位置だと体の重みで掌が裂けてしまい落ちてしまうようです。 手首に釘を打つので、下手なやり方だと多量出血でその時点で死ぬ可能性もあります。 数日間も苦しませるのはよっぽどの時で、早めに受刑者を楽にさせるために足の骨を砕くことも多かった。 そうすると足で体重を支えられず、受刑者はぶら下がったまますぐに窒息して死ぬそうです。 エリーザベトは足を打ちつけられていないようなので、けっこう短時間で死んだのではないでしょうか？ 足台という足を置く場所がある場合は、体重が支えられて数日間苦しむそうですが。 数日間苦しんだ時には、呼吸不足→なんとか持ち直す→また呼吸不足。の地獄のサイクルに延々苦しむそうです。 屋外の刑場だとさらに鳥とかにつつかれるそうですが、エリーザベトは多分室内…？ なんにせよあんまり苦しいものじゃなかったようにと願ってます…
77:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/13(木) 00:28:16 ID:VPIaP/Gh 既出でしたらすみません 曲中の台詞の「身分を偽ってまで〜」と言うのは 「門閥貴族の令嬢」だったエリーザベトが「七選帝候の息女」として 身分を偽っていたと言う事で良いのでしょうか？ そうなると曲中の兄ちゃんがエリーザベトを（家の権威を保とうと政略結婚等で利用するため）取り戻そうとして 養子的な感じで引き取ったから、実際は「お兄様」でも「お父様」、と言うことにはなりませんかね？
78:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/14(金) 20:09:02 ID:x+82V/+h [sage ] >>77さん そのお話については>>54さんが書いて下さってますので、 そちらに目をお通しくださいくださいませ。
79:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/15(土) 03:23:26 ID:BFR8k4S1 話ぶった切ります！ 『焔を無くした君を縛る冷たい鎖は』 は、焔と書いてﾞひかりﾞと読むのでこれは命を表すのでは？と思い、それから考えると 死んでしまったのに現世に黒メルを留まらせた理由は になるのではと勝手に思ってます 『愛を亡くした君を想う二人の愛憎』 から、今度は愛と書いてﾞひかりﾞと読むのでこれはメルツをさしてるのでは？ メルツを想う二人の愛憎。エリーザベトもテレーゼもメルツを愛していた。エリーザベトの愛とテレーゼの復讐心(憎しみ)がエリーゼという人形に宿り、その人形(エリーゼ)が黒メルが成仏？出来ない原因だったのかな と思いました 色々矛盾も出てきますが、私なりの解釈でした。 長文失礼しました
80:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/15(土) 20:07:54 ID:YaYGyNDW [sage ] 英語のwikiに憂悶聖女の元ネタみたいな聖女の話が のってましたので参考に。 ・St.Wilgefortis グリム童話の憂悶聖女の元ネタは、Wilgefortisという １４世紀頃に崇拝された伝説上の聖女らしいです。 ドイツではこの聖女は Kümmernis（意味は、嘆き・悲しみ・苦悶など）と、 イタリアやフランスではLiberata（意味は、解放者・釈放者）と呼ばれる。 祝日は７月２０日。 一応７・・・？ 暴力的な夫に苦しむ女性たちから特に崇拝された聖女。 絵画では、足元に小さなフィドル奏者がいて、片方の靴がない姿でよく描かれる。 古い話では、登場するのはフィドル奏者ではなく元々は巡礼者で、１３世紀頃までにフィドル奏者に 置き換わったとみられている？（←この辺英語分かりませんでした・・・） ポルトガルの類話が載せられていましたが、筋は憂悶聖女と大体同じでした。 ただ、王女に望まぬ結婚をさせようとして磔にした父王は、異教徒ということになっています。 Wilgefortisで画像検索したら出てきますが磔にされてる姿がけっこう似てました。
81:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/15(土) 20:12:51 ID:YaYGyNDW [sage ] 翻訳の憂悶聖女の話を読むと、聖女が靴を落とすくだりは、 貧しいフィドル奏者に同情して恵んであげた、というのと、 自分にお祈りしてくれたから、自分の無実を信じてくれたんだと思ってうれしかったから、 という２つの話があるらしいです。 自分はエリーザベトが貧しいバイオリン弾きに同情して金の靴を 落としてあげたのかな、とは思うのですが、そもそもなぜ彼だったんでしょうか？ 原作どおりにしたっていえばそれまでなんですが、バイオリン弾きが何か特別なことをしたとか？ この靴を落としたところがよく分からないんですが・・・
82:名無しのローラン 2011/01/15(土) 22:13:36 ID:cOrTrInt 初書き込みさせていただきます。 79さん、私も黒エリーゼ（人形）はエリーザベトの愛とテレーゼの憎しみが形となって 宿りそれが黒エリーゼという形となって現れたのではないかと思います。 ただ、宵闇の歌で黒エリーゼが『許しはしない』という部分で低い女性（おそらくテレーゼ？） の声と黒エリーゼが重なって歌が聞こえる気がするので、おそらくテレーゼの復讐心（思い）の残像となって 黒エリーゼに宿ったのでは？と私は解釈しています。だから、黒エリーゼの大部分はテレーゼが占めると思います。 ただ、恐らく、黒エリーゼの中にテレーゼとしての人格は乏しいかもしれません。 また、黒メルがいまだに世界に存在する理由については、おそらくエリーザベトとの’約束’があるからでは、 ないでしょうか？ 『絶対に迎えにきてね』 という約束があったから、例え記憶を無くしていたとしても 本能（イド？）でエリーザベトのことを思っていたからこそ、黒メルとなってまで エリーザベトのことを本当に無意識に探していたのではないかと考えます。 公式の見解とあまり違うようで、駄文で長々と失礼しました。

上前次1-新書写板AA設索
08『磔刑の聖女』　専用考察スレ http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/Marchen/1292396891/l50