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08『磔刑の聖女』　専用考察スレ

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76:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/11(火) 11:59:14 ID:ASPKRMCS [sage ] ぶった切りすみません。磔刑について補足です。 >>72様　自分も見てみましたがはっきりとは分かりませんでした… 磔刑が一番よく行われたのはローマ帝国時代にキリスト教徒が迫害された時のようです。 当時最も屈辱的で残酷な処刑法だったので、ローマ市民以外にしか行わなかったそうです。 磔の死因は窒息死、または血圧が下がることによる血液減少性ショック死といわれる。 以下その当時のやり方。 まず罪人に(苦痛軽減のため)酒をのませて、横木に両手首を釘で打ちつける。(縄で縛るだけの時もある) そして手を釘づけたままの横木を、あらかじめ立てておいた縦木にかける。 ここでかなりの激痛ですがさらに足を打ちつけて固定します。足を打ちつけないと、体重を支えられず数分〜１時間で呼吸不足で死ぬらしいです。 よく宗教画とかでは手の平に釘がありますが、あれは十字架刑を実際に見たことがない中世の画家の誤りで、 あの位置だと体の重みで掌が裂けてしまい落ちてしまうようです。 手首に釘を打つので、下手なやり方だと多量出血でその時点で死ぬ可能性もあります。 数日間も苦しませるのはよっぽどの時で、早めに受刑者を楽にさせるために足の骨を砕くことも多かった。 そうすると足で体重を支えられず、受刑者はぶら下がったまますぐに窒息して死ぬそうです。 エリーザベトは足を打ちつけられていないようなので、けっこう短時間で死んだのではないでしょうか？ 足台という足を置く場所がある場合は、体重が支えられて数日間苦しむそうですが。 数日間苦しんだ時には、呼吸不足→なんとか持ち直す→また呼吸不足。の地獄のサイクルに延々苦しむそうです。 屋外の刑場だとさらに鳥とかにつつかれるそうですが、エリーザベトは多分室内…？ なんにせよあんまり苦しいものじゃなかったようにと願ってます…
77:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/13(木) 00:28:16 ID:VPIaP/Gh 既出でしたらすみません 曲中の台詞の「身分を偽ってまで〜」と言うのは 「門閥貴族の令嬢」だったエリーザベトが「七選帝候の息女」として 身分を偽っていたと言う事で良いのでしょうか？ そうなると曲中の兄ちゃんがエリーザベトを（家の権威を保とうと政略結婚等で利用するため）取り戻そうとして 養子的な感じで引き取ったから、実際は「お兄様」でも「お父様」、と言うことにはなりませんかね？
78:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/14(金) 20:09:02 ID:x+82V/+h [sage ] >>77さん そのお話については>>54さんが書いて下さってますので、 そちらに目をお通しくださいくださいませ。
79:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/15(土) 03:23:26 ID:BFR8k4S1 話ぶった切ります！ 『焔を無くした君を縛る冷たい鎖は』 は、焔と書いてﾞひかりﾞと読むのでこれは命を表すのでは？と思い、それから考えると 死んでしまったのに現世に黒メルを留まらせた理由は になるのではと勝手に思ってます 『愛を亡くした君を想う二人の愛憎』 から、今度は愛と書いてﾞひかりﾞと読むのでこれはメルツをさしてるのでは？ メルツを想う二人の愛憎。エリーザベトもテレーゼもメルツを愛していた。エリーザベトの愛とテレーゼの復讐心(憎しみ)がエリーゼという人形に宿り、その人形(エリーゼ)が黒メルが成仏？出来ない原因だったのかな と思いました 色々矛盾も出てきますが、私なりの解釈でした。 長文失礼しました
80:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/15(土) 20:07:54 ID:YaYGyNDW [sage ] 英語のwikiに憂悶聖女の元ネタみたいな聖女の話が のってましたので参考に。 ・St.Wilgefortis グリム童話の憂悶聖女の元ネタは、Wilgefortisという １４世紀頃に崇拝された伝説上の聖女らしいです。 ドイツではこの聖女は Kümmernis（意味は、嘆き・悲しみ・苦悶など）と、 イタリアやフランスではLiberata（意味は、解放者・釈放者）と呼ばれる。 祝日は７月２０日。 一応７・・・？ 暴力的な夫に苦しむ女性たちから特に崇拝された聖女。 絵画では、足元に小さなフィドル奏者がいて、片方の靴がない姿でよく描かれる。 古い話では、登場するのはフィドル奏者ではなく元々は巡礼者で、１３世紀頃までにフィドル奏者に 置き換わったとみられている？（←この辺英語分かりませんでした・・・） ポルトガルの類話が載せられていましたが、筋は憂悶聖女と大体同じでした。 ただ、王女に望まぬ結婚をさせようとして磔にした父王は、異教徒ということになっています。 Wilgefortisで画像検索したら出てきますが磔にされてる姿がけっこう似てました。
81:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/15(土) 20:12:51 ID:YaYGyNDW [sage ] 翻訳の憂悶聖女の話を読むと、聖女が靴を落とすくだりは、 貧しいフィドル奏者に同情して恵んであげた、というのと、 自分にお祈りしてくれたから、自分の無実を信じてくれたんだと思ってうれしかったから、 という２つの話があるらしいです。 自分はエリーザベトが貧しいバイオリン弾きに同情して金の靴を 落としてあげたのかな、とは思うのですが、そもそもなぜ彼だったんでしょうか？ 原作どおりにしたっていえばそれまでなんですが、バイオリン弾きが何か特別なことをしたとか？ この靴を落としたところがよく分からないんですが・・・
82:名無しのローラン 2011/01/15(土) 22:13:36 ID:cOrTrInt 初書き込みさせていただきます。 79さん、私も黒エリーゼ（人形）はエリーザベトの愛とテレーゼの憎しみが形となって 宿りそれが黒エリーゼという形となって現れたのではないかと思います。 ただ、宵闇の歌で黒エリーゼが『許しはしない』という部分で低い女性（おそらくテレーゼ？） の声と黒エリーゼが重なって歌が聞こえる気がするので、おそらくテレーゼの復讐心（思い）の残像となって 黒エリーゼに宿ったのでは？と私は解釈しています。だから、黒エリーゼの大部分はテレーゼが占めると思います。 ただ、恐らく、黒エリーゼの中にテレーゼとしての人格は乏しいかもしれません。 また、黒メルがいまだに世界に存在する理由については、おそらくエリーザベトとの’約束’があるからでは、 ないでしょうか？ 『絶対に迎えにきてね』 という約束があったから、例え記憶を無くしていたとしても 本能（イド？）でエリーザベトのことを思っていたからこそ、黒メルとなってまで エリーザベトのことを本当に無意識に探していたのではないかと考えます。 公式の見解とあまり違うようで、駄文で長々と失礼しました。
83:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/15(土) 23:28:56 ID:BFR8k4S1 ７９です ８２さん、意見ありがとうございます！ エリーゼの中はほとんどがテレーゼの憎しみの心であると私も思います。 しかしエリーザベトを感じ取れる部分は　愛してる など、テレーゼと重なっている気持ちの部分しかなく、単体での気持ちが無いなと思いました テレーゼは憎しみ、メルツに対する愛、復讐心 なのに、 エリーザベトはメルツに対する愛 だけな気がします そこで、エリーザベトがメルツに会いたいという気持ちも入っていたのではないでしょうか？ もしそうだとしたらエリーゼがエリーザベトまで黒メルを導いた(テレーゼの憎しみよりもエリーザベトの会いたい気持ちが強くなった？)のでは？とも思いました そして最後にエリーザベトはメルツに会えたから人形の中のエリーザベトの気持ちは消え、テレーゼの気持ち(憎しみ、復讐心など)だけが残ってあんなに黒メルを必死に説得していたのではないでしょうか？ でもそしたら、エリーザベトが黒メルに『こんなになってまで約束を〜』的な事を言っていたので矛盾が出てしまうので、 やっぱりメルツは約束を覚えていて、無意識に会いにいったんでしょうね！ エリーザベトは嬉しかったでしょうね、きっと ８２さん、ありがとうございました！
84:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/19(水) 11:05:07 ID:WinQSWmi 話ぶった切り失礼します 磔にされている絵のエリーザベトが大人に見えないのは私だけでしょうか？ 「行き遅れ」と言われていたり声の感じから20歳は越えているのではないかと思っていたのですが、それにしては幼くないだろうかと・・・ もし幼いころに幽閉されていたとしたらそのせいで小柄に育ったのか あるいは何らかの理由（病気とか？）で正常に発達しなかったのかと考えてみたり・・・ だからお兄様をお父様と呼ばなくてはいけないのかと考えてみたり・・・ ふとした疑問と思いつきです。失礼しました
85:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/19(水) 12:24:25 ID:ZdbQW++G >>81 コンサートでは彼がヴァイオリンを弾くと靴を落とすという流れでしたので、ヴァイオリンが関係してるのではないでしょうか？ 其のヴァイオリンの音で過去の幸せな時間を思い出したりして、其のお礼だったのかなと思ってます

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