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08『磔刑の聖女』　専用考察スレ

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80:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/15(土) 20:07:54 ID:YaYGyNDW [sage ] 英語のwikiに憂悶聖女の元ネタみたいな聖女の話が のってましたので参考に。 ・St.Wilgefortis グリム童話の憂悶聖女の元ネタは、Wilgefortisという １４世紀頃に崇拝された伝説上の聖女らしいです。 ドイツではこの聖女は Kümmernis（意味は、嘆き・悲しみ・苦悶など）と、 イタリアやフランスではLiberata（意味は、解放者・釈放者）と呼ばれる。 祝日は７月２０日。 一応７・・・？ 暴力的な夫に苦しむ女性たちから特に崇拝された聖女。 絵画では、足元に小さなフィドル奏者がいて、片方の靴がない姿でよく描かれる。 古い話では、登場するのはフィドル奏者ではなく元々は巡礼者で、１３世紀頃までにフィドル奏者に 置き換わったとみられている？（←この辺英語分かりませんでした・・・） ポルトガルの類話が載せられていましたが、筋は憂悶聖女と大体同じでした。 ただ、王女に望まぬ結婚をさせようとして磔にした父王は、異教徒ということになっています。 Wilgefortisで画像検索したら出てきますが磔にされてる姿がけっこう似てました。
81:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/15(土) 20:12:51 ID:YaYGyNDW [sage ] 翻訳の憂悶聖女の話を読むと、聖女が靴を落とすくだりは、 貧しいフィドル奏者に同情して恵んであげた、というのと、 自分にお祈りしてくれたから、自分の無実を信じてくれたんだと思ってうれしかったから、 という２つの話があるらしいです。 自分はエリーザベトが貧しいバイオリン弾きに同情して金の靴を 落としてあげたのかな、とは思うのですが、そもそもなぜ彼だったんでしょうか？ 原作どおりにしたっていえばそれまでなんですが、バイオリン弾きが何か特別なことをしたとか？ この靴を落としたところがよく分からないんですが・・・
82:名無しのローラン 2011/01/15(土) 22:13:36 ID:cOrTrInt 初書き込みさせていただきます。 79さん、私も黒エリーゼ（人形）はエリーザベトの愛とテレーゼの憎しみが形となって 宿りそれが黒エリーゼという形となって現れたのではないかと思います。 ただ、宵闇の歌で黒エリーゼが『許しはしない』という部分で低い女性（おそらくテレーゼ？） の声と黒エリーゼが重なって歌が聞こえる気がするので、おそらくテレーゼの復讐心（思い）の残像となって 黒エリーゼに宿ったのでは？と私は解釈しています。だから、黒エリーゼの大部分はテレーゼが占めると思います。 ただ、恐らく、黒エリーゼの中にテレーゼとしての人格は乏しいかもしれません。 また、黒メルがいまだに世界に存在する理由については、おそらくエリーザベトとの’約束’があるからでは、 ないでしょうか？ 『絶対に迎えにきてね』 という約束があったから、例え記憶を無くしていたとしても 本能（イド？）でエリーザベトのことを思っていたからこそ、黒メルとなってまで エリーザベトのことを本当に無意識に探していたのではないかと考えます。 公式の見解とあまり違うようで、駄文で長々と失礼しました。
83:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/15(土) 23:28:56 ID:BFR8k4S1 ７９です ８２さん、意見ありがとうございます！ エリーゼの中はほとんどがテレーゼの憎しみの心であると私も思います。 しかしエリーザベトを感じ取れる部分は　愛してる など、テレーゼと重なっている気持ちの部分しかなく、単体での気持ちが無いなと思いました テレーゼは憎しみ、メルツに対する愛、復讐心 なのに、 エリーザベトはメルツに対する愛 だけな気がします そこで、エリーザベトがメルツに会いたいという気持ちも入っていたのではないでしょうか？ もしそうだとしたらエリーゼがエリーザベトまで黒メルを導いた(テレーゼの憎しみよりもエリーザベトの会いたい気持ちが強くなった？)のでは？とも思いました そして最後にエリーザベトはメルツに会えたから人形の中のエリーザベトの気持ちは消え、テレーゼの気持ち(憎しみ、復讐心など)だけが残ってあんなに黒メルを必死に説得していたのではないでしょうか？ でもそしたら、エリーザベトが黒メルに『こんなになってまで約束を〜』的な事を言っていたので矛盾が出てしまうので、 やっぱりメルツは約束を覚えていて、無意識に会いにいったんでしょうね！ エリーザベトは嬉しかったでしょうね、きっと ８２さん、ありがとうございました！
84:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/19(水) 11:05:07 ID:WinQSWmi 話ぶった切り失礼します 磔にされている絵のエリーザベトが大人に見えないのは私だけでしょうか？ 「行き遅れ」と言われていたり声の感じから20歳は越えているのではないかと思っていたのですが、それにしては幼くないだろうかと・・・ もし幼いころに幽閉されていたとしたらそのせいで小柄に育ったのか あるいは何らかの理由（病気とか？）で正常に発達しなかったのかと考えてみたり・・・ だからお兄様をお父様と呼ばなくてはいけないのかと考えてみたり・・・ ふとした疑問と思いつきです。失礼しました
85:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/19(水) 12:24:25 ID:ZdbQW++G >>81 コンサートでは彼がヴァイオリンを弾くと靴を落とすという流れでしたので、ヴァイオリンが関係してるのではないでしょうか？ 其のヴァイオリンの音で過去の幸せな時間を思い出したりして、其のお礼だったのかなと思ってます
86:名無しさん＠何にするか募集中 2011/01/21(金) 14:30:40 ID:GtkBRpS0 エリーゼの中身にテレーゼはあまり関係ないのかも知れないと思いました。 「憎」 エリーザベトがメルの死を知って、 そんな世界そのものへの憤りがエリーゼに宿った。 「愛」 好きな子（エリーザベト）の名前を付けたくらいだから、 生きてた頃、さぞメルはエリーゼを可愛がってただろうと。 そしてエリーゼに、エリーザベトとは無関係にメルへの愛が生まれた。 特に愛をこう解釈すると、 「今はもう、私だけがあなたの【エリーゼ】なのよ」 がしっくりくるのですが……。
87:NV 2011/01/22(土) 16:06:27 ID:uNtJGPRi >>86さん そんな解釈が…　ΣΣΣ（゜Д゜;;; 確かにイドのPVでも、エリーザベトから人形を貰った日の帰りにハンス達に遭遇して殺されてますから、何かが宿ってもおかしくは ないですよね。 PVでメルが大事そうに人形を抱えていることから考えても、相当大事にしてますしね。 ↓は、>>86さんの意見を基に僕が考え、一部を加筆してみたものです。 真似た事が不愉快でしたら謝ります。 「愛」 恋人（エリーザベト）から，自身をかたどった人形を贈られたメルが、それを大切に扱う（宝物にする）。 ⇒大事にされたことから、エリーゼ（人形）がメルに好意を抱く。 ⇒抱いていた好意が明確な愛情へと変化する。 「憎」 【光と闇の童話】にてメルと一緒（多少のタイムラグは目を瞑って下さい）に燃やされた上に投げられたことから、 メルが落ちる。 ⇒燃やされ（火を付けられ）、メルに向かって投げ込まれる。 ⇒イド（井戸）の傍に着地する。 ⇒愛していたメルを殺され、“エリーゼ自身”がハンス達に憎悪感を抱く。 ⇒【宵闇の唄】のように、復讐をけしかける。 という具合に解釈しても繋げられると思います。 これなら、【磔刑の聖女】のエリーザベトの主張とエリーゼの主張が異なる事も説明できるのではないかと考えました。 不備がある場合はご指摘下さい。 それでは、乱文失礼致しました。
88:hina 2011/01/22(土) 19:00:45 ID:tcuoW819 >>87さん 86です。 加筆ありがとうございます。 確かに、「憎」はエリーゼ自身の方がいいかも……。 エリーゼがエリーザベトを「あんな女」なんて言うあたり、 エリーザベトの愛が宿っていると変だな、と思った次第です。 そして、テレーゼが入っているとなると、火刑の魔女で 「子供なんて図々しくて嘘吐きで、私は大嫌い」 なんて台詞は出てこないだろうと思うのです。 可愛い坊や（メル）が成長する前に亡くなってますから。
89:hina 2011/01/25(火) 09:00:45 ID:eAlzdtxg 「なるほど…それで君は〜」のメルの台詞が、他の曲と違って 復讐を促すものじゃなく、私情全開の言葉っぽい気がしました。 「まあいい…さぁ、復讐劇を〜」も、 無理矢理話を切り替えようとしてるように感じます。 憶いだせなくても、何処かで エリーザベトには幸せになっていて欲しかった、と 思っていたのかも知れませんね。

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