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【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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432:むりゃん 2006/12/21(木) 23:48 はい。そうなのですね。 二つ名の名付け親は、たいして重要ではないのです。ちなみに、この説の『宝石』名付け親にぴったり当てはまるのは「クリストフ」です……。この説だと、それ以外にいないかも……。 「まだ檻の中にいる、と断言した理由」を語ってくれた彼ですが、もしかしたら、質問者が本当に訊きたかったのは、「檻の中から抜け出したい、と殺害動機を断言した理由」かも知れないと考えるとさらに……（『檻から抜け出したがっている』というのはクリストフの考えですので、これを聞いている人間には“檻”自体が理解できていない可能性もありえなくない……）。 ……と、これ以上は本筋から離れるので、おきたいと思います……。
433:ARAQ 2006/12/21(木) 23:51 はーい、加速していくレスについていくだけでへーこらしてる一人です。 ＞大黒さん 「殺戮の舞台女優」のほうの「ミシェル」が「13人の少年達」を犠牲にした理由は「生まれ変わり」かどうかはともかくやはりなにか「儀式」めいたものだと思います、というかソッチ系のナニかじゃないと老婆になったてしまった理由がさっぱりですので。 で「殺戮の女王」のほうですが「Hiverの在り様」というのは「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」をさしているという意味です･･･が、確かにこれだけだと弱いんです、「13人の少年達」がそういう意味のモノだとしても『Roman』内で誰がそんなものを用意するのかがさっぱりわからないですから。 まあ、動機だけでみるのなら「殺戮の女王（呪い）」が「解放者Hiver」を生まれ変わらせる為に「13人の少年達」を殺していることにするのが妥当なのですが、その場合「いつ」の段階で「呪い」が発生したのかが問題になるんですよね、最初の開放から次の眠りにつくまでの間に「13人の少年達」を用意していなければいきなり「解放者不在の為、この殺戮ツアーは終了とさせていただきまーすｗ（誰？）」「･･･なぜ？なぜなの？なぜなのよー！？（呪いの叫び）」ってなっちゃいますから。 一応自分の中では最初の「兄Hiver」による「開放」の時の一連の出来事によってそういう運命じみた「呪い」が付いた、としているのですがその「呪い」が最初っからそこまでの「意思」を持っていたとまではいまいち思えなかったりするので･･･あー、でもココを認めるだけで辻褄が合いそうなんですよねー･･･うん、せっかく思いついた説なんで「呪いは最初から強い意思を持っていた」と「仮定」しとくことにします、ハイ。 ＞ここからはむりゃんさんへの意見でもあります 「殺戮の女王」に「殺戮の舞台女優」の名（逆かもしれませんが）が付いた理由はそれが一般的な呼び名かどうかが問題なんじゃないでしょうか、一般的な呼び名でないのならむりゃんさんのいう説でもいいのですが、一般的な呼び名の場合皆が納得出来る理由でないとその呼び名は世間に広がりませんので、単純に同じ「死を招く」などのイメージを理由としたほうがいいと思われます。 ＞白さん サラバントは魔神とよろしくやってるので「サラバント＝ノア」は断固否定させていただきたい･･････と、願望丸出しの意見は許されるでしょうか、あ、ダメですか、ハイ、すみません、出直してきます。 そんなこんなで今日はこれにて（白さんすみません、どうしてもネタに走りたくなってしまいました、魔神大好きなもので）。
434:大黒 2006/12/22(金) 00:08 >>433ARAQさん なるほど、何かの儀式ですか ちなみに私は３つの戯曲はノエルが創作したものだと思ってるのでミシェルが最後に老婆になっててもさほど問題はなかったり ただ何か黒魔術的(仮)な儀式を行っていたというのも面白い意見なので思考の片隅に留めておきたいと思います うーん、「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」ですか…確かに弱いですね それに『解放者Hiver』を生まれ変わらせるために「13人の少年達」を殺したというのも難しい話ですね じゃあ１４人目以降の『解放者Hiver』はどうやって用意するの？という感じですから 私は「呪いの意思」は「兄Hiver」に発見された時からあると考えてますが、その後の殺人の連鎖でより強くなってしまったと考えてます もしかしたら「兄Hiver」が殺される事なく妹の手に宝石が渡ってたとしたら「殺戮の女王」なんて物騒な通り名をつけられずに幸せの赤い石になってたかもしれません ん？……そう考えるとこれはこれで『傾かざる冬の天秤』に当てはまるかな？ 宝石の意思は最初は幸運にも悲劇にも傾いてなくて兄が掘り出した後殺人の連鎖が起こった事で呪いの方へと傾いていったと考えられないだろうか ２つ名は…一般的かどうか解りませんね。どっちも歌詞の中に出てるからそれなりに有名と考える事も出来ますが 周囲の支持は得られそうにないので確かに単純に考えた方がいいかもしれませんね あ、私もサラバントは魔神とラブラブやってた派なのでサラバント＝ノアは否定ですね 願望丸出しでもある程度は問題ないと思いますよ。それがあんまり逸脱したり固執したりすると問題になるんでしょうけど この程度なら可愛い物でしょう
435:大黒 2006/12/22(金) 00:34 連投すみません ちょっと誤解を招いてるかもしれないので注釈代わりに 私のレスは個人名が振ってあっても横レス・突っ込み大歓迎ですので というかかまってくれないと寂しくて死ぬウサギさんなのですよ(笑)
436:jir 2006/12/22(金) 01:44 前回タロットの13アルカナについて投稿しましたが、 またちょこっと思いつく点がありました。 前回、檻を「生と死の輪廻」（誕生１〜１３死）では？とたとえましたが 少年の数は13人、少年ではないですがその場にいたミシェルをいれると14なんですね タロットアルカナの13は死で、そこで人の体感できる人生は終了、とされてますが 13以降もタロットアルカナは存在します。 ミシュルは、13人の少年を「XIII 死」までの代用とし、自分が「XIII 死」を超えるために 少年たちを利用したのではないでしょうか？ 生と死の輪廻といえば、私はChronicle2nd黒の魔獣でノアが最後に言っていたセリフ、 「聞こえないのかい？〜あの音が」以降の逆再生をきいて ノアにより世界崩壊→新世界誕生→そこにも不満を持ったノアが誕生→崩壊→新世界誕生→ というサイクルかな？と思いました。 知らないところで同じ歴史が繰り返されている、という点で 檻とも考えられるかな？という説も思いつきました。 2つの仮説ですが、参考になると幸いです。
437:jir 2006/12/22(金) 01:59 連続失礼＞＜ 上にも13関係がでてるので私的に言うと、ミシェルは14以降の少年を用意できなかった、というよりは 13（死）を超えるために少年たちを利用したので、13人以降は必要がない。という感じです。 また、ミシェルが死を超えたかったというのが間違いであれば 13人を犠牲に、14人目を出現させようとしたが もともと「人間」では13（死）を超えることが不可能だったため 中途半端な位置づけになった「生にも死にも傾かない」イヴェールが誕生→禍々しいAnothreのように。 Romanは14人目のイヴェールによる13人の物語の回想・・・と考えました。 ミシェルはChronicle2ndのような「同一に繰り返される歴史」を停止またはサイクルの破壊を目的としたならば ミシェル（檻の中の・・・）関係に『ノア』に繋がるなにかが潜んでいる可能性もありえますね。 長文失礼しました。
438:むりゃん 2006/12/22(金) 20:07 >>433ARAQさん どちらかといいますと、「檻の中に閉じ込められたもの」同士という観点でのくくりでありまして、「死を招く」でくくってはいないのです。まあ、どちらにしろ、広まる名前の付け方ではないのですが。裏の理由を知らない事も結構ありますよ。表向きは、有名な（と、断言できないですが）『殺戮の舞台女優』の名前を。その裏には『檻の中に閉じ込められたもの』という皮肉を。とか……。 ミシェルの話がチョコリチョコリと出ておりますが、ミシェルと関連付けると『檻シリーズ』を知らない人に出てこない“答え”の一つになるのでは……。 『屋根裏』は『檻シリーズ』を知らない人の耳にはどんな風に聴こえているのでしょうか。屋根裏とミシェルの話をくっつけると、『檻シリーズ』の考察を覆すことにもなりかねない気がするときがあります。どんな曲でも、それだけで考察する事が出来た作品達と一線を引くような……。推理材料が揃わないまま、“偽の答え”を見つける為に私たちは、『檻シリーズ』を今まで考察してきた事になると思うのです。 『屋根裏』がミシェルの殺害動機に大きな影響を及ぼすとしたら。何かがおかしいと思うのです……。はっきりとは言えないのですが……。 そう考えていますと、『屋根裏』の「生まれておいでなさい」は嘘なのかも知れないと、思いはじめました。『殺戮の女王』を騙るミシェルの“おしばい”。“しばい（幻想）”に捕らわれれば、現実の世界に戻れず、“檻（舞台）”を巡り続ける……。 とか……。 長文すみません……。
439:jir 2006/12/22(金) 21:25 437の「Romanは14人目のイヴェールによる13人の物語の回想・・・と考えました。」は間違いです 何書いてるのかわからなくなってました（汗） だいぶ上ですが>>389大黒さんにて >『黒の歴史は改竄を決して赦さない』 >『ワタシもアナタも誰ひとり逃れられない』 >と言ってますが、それはあくまで『Chronicle』・『Chronicle2nd』の話であって『Roman』や他のアルバムとは無関係というのが私の考えです >確かに今回、『見えざる腕』で『Chronicle2nd』との繋がりが垣間見えましたがそれはそれだけの話だと思います >そうしないとこれから先どんどん置いていかれる人が増えてくるような気がするのですはどうでしょう といわれてますが、クロニクルとロマンの関係については思うところがあります・・・。 黄昏の賢者の後半にて、SHの過去作品に触れるようなセリフがありますが 繰り返される歴史＝「Chronicle(2nd)」死「Thanatos」喪失「Lost」楽園/奈落「Elysion/Abyss」少年「少年は剣を・・・」と置き換える過程におくとします。 すると・・・ 「繰り返される歴史 『は』 死と喪失、楽園と奈落をめぐり、少年が去った　『後、そこにどんなロマンを描くのだろうか・・・』」 と『』で囲った場所を関連させると、ChronicleとRomanがさまざまな道をめぐった末に確実に繋がっているような文になっている、と 『繰り返される歴史』を主語におくと、それが『どんなロマンを描くのか』に動詞として繋がるのでは、と 私は思うのですが。どうでしょうか？ どれくらい繋がっているかは問題ではなかれ、「それだけ」ではない気がします。 ノアやルキア、クロニクルの表舞台に出てきた登場人物に無理やりつなげようとするとミスがでてきますが 世界的なつながりは否めないと思います。
440:ARAQ 2006/12/22(金) 21:46 ＞大黒さん お、久々（？）に噛み合わなかったようです。 「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」ではないですよ、「Hiver」が生まれ変わっていることを示すものとして「折り合わせ死んでいった13人の少年達」という言葉を使っているのでは、という意味です。 で、それだけだと弱いので前述の「殺戮の女王がHiverを生まれ変わらせる為に13人の少年達を殺している（？）」としてみたのです、なので「Hiver」の生まれ変わりに人数制限などはありません、14人だろうが140人だろうが世界の終焉が来るまでならいくらでもＯＫです。 そしてこれだと「殺戮の女王」が儀式的なナニかをしているようなものなので「呪いの意思」が問題となるわけです。 ＞むりゃんさん ん、「檻の中に閉じ込められたもの同士」というくくりを否定したわけではないですよ、「宝石」が「一般的」にも「ミシェル」という名で通っていた場合表向きは「死を招くもの同士」という意味で名付けられたことになっているほうが自然じゃないかなー、という意味です。 むりゃんさんのいうように「裏」に「檻の中に閉じ込められたもの同士」という意味も一緒に込められていても問題はないです･･･その場合やはり名付け親は「クリストフ」が妥当なんですかね。
441:大黒 2006/12/22(金) 23:09 >>436-437 >>439jirさん うーん、アルカナというかタロットには詳しくないんですがたしか２２枚あるんでしたっけ？ １３の「死」までを少年達にいわば『代行』させてその次のステップへ進もうとしたという考えは面白いと思います 『クロセカ』の『書の魔獣』での逆再生はそういう解釈もありますね ただ、その考えだと黒の預言書の存在が少し軽くなっちゃうような気がするんですよ なので私はあの逆再生はノアが新世界への扉(のようなもの)を開いた事で旧世界の出来事が破棄されていく音だと解釈してます 順再生ではなく逆再生だったのは近い時から消されていったからかなと 確かに『黄昏の賢者』の後半にＳＨの過去を彷彿とさせる台詞がありますね ただ、それが過去作である事を理解できるのは当時からＳＨを知っていたかもしくは何らかの機会に過去作を聞く事が出来た人間に限られると思います また、Romanには生と死と彷彿とさせる『朝と夜』という言葉が出てきます この事から『繰り返される歴史』というのは『朝と夜』つまり人間の生と死の積み重ねであると考えますがいかがでしょう？ 世界的な繋がりはRomanの世界が１つの世界で完結してるとすると『見えざる腕』の「アルヴァレス将軍に続けー！」に象徴されるように否定は出来ないと思います >>438むりゃんさん うーむ…確かにミシェルと繋げすぎると『檻の中の花』を知らない人には不親切な回答になってしまいますね 屋根裏がミシェルの殺害動機に大きく影響する事はないと思いますよ。屋根裏ではミシェルはすでに死んでると思われますから ただやっぱり『檻の中の花』を知らない人が『屋根裏』を特に『さあ、産まれておいでなさいHiver』をどう聞いたのかは一度アンケートでもとってみたいですね >>440ARAQさん あら、久しぶりにずれたか なるほど、Hiverの転生を暗示するために「折り合わせ死んでいった13人の少年達」を使ったのですね そうなると「殺戮の女王」がどうやって１３人の少年達を殺してるのか気になりますが描写が全くないので想像の域を出ませんね ギリギリ推測できるかもしれないのは『焔』のように死産させる事ですがまさか死産した子供を少年とはいわないだろうし 宝石の名付け親はやはりクリストフなんですかねぇ。問題は彼がどうやってその２つ名を広めていったかですが やっぱりあちこちで宝石と関わってるのかな

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