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【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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514:大黒 2006/12/30(土) 22:24 >>513 確かに名乗る時はＭの音はないんですよね。なのでＭは軽視されがちです よくセカンドネームを『〜Ｔ〜』というふうにアルファベット１文字で省略する事はあるけどファーストネームを略すのは少なくとも私の知る限りないですね ミシェル男性願望説は私は否定派ですが、もしむりゃんさんの解釈があってるとしたらミシェルが関係を持った男はホモという事に… キリスト教圏で同性愛ってどう扱われてたんでしたっけ。確か中世ヨーロッパでは結婚すら子作りの手段としか扱われてなかったような気がするんですが 最初の戯曲から３つめの戯曲まで６年しか経ってないので私はこの年号はノエルが戯曲を発表した年で間違いないと思ってます 最初のミシェルが『年齢に対する殺害実行能力に疑問の声が上がる』 ３つめのミシェルが『干からびたような老婆『ミシェル』の遺体』 とあるのでこれがミシェルの年月だとするのはかなり苦しいと思うんですがどうでしょう 『屋根裏』はミシェルの劇ですか うーん、確かにそう考えられない事もないですが『殺戮の女王』の意思を騙ってHiverを陥れようとする動機がちょっと解らないですね なので仮にこれがミシェルの劇の１つだとしてのあの笑い声は『殺戮の女王の意思』の物だと思います もしかしたら檻の中から抜け出せなかったミシェルの未練が宝石に乗り移って『殺戮の女王』となったとも考えられなくはないですが
515:大黒 2006/12/30(土) 22:31 うああ・・・前のレス宛名が抜けてる。むりゃんさんごめんなさい やっぱダメだ自分。そのうち投稿過多でアクセス禁止食らわないだろうか＿|￣|○|||
516:ARAQ 2006/12/30(土) 23:24 >>505大黒さん 前回ちょっと書き忘れてました、少し前の「13人の少年」云々から派生した「殺戮の女王は復讐の風車によって自ら何かをすることなくHiverを生まれ変わらせている」という考えでいくともし「Hiver」が「殺戮の女王」を開放する前に死んだとしても次の転生を待てばいいだけなのでスペアはいらないかなー、と思ったり。 「金Laurant」は置いとく方向で。 「諦めて死になさい」･･･「是」とも「非」ともいいにくいですね、自分の説では「Hiverが呪いからの開放＝自らが幸せになるRomanを諦める」→「解放者HiverというRomanを自ら肯定する」→「転生、宝石の開放、呪いによる死、転生･･･をただただ繰り返す」というのが「行き止まり」だと思っているので「おりあわせしになさいな」の後すぐに「さあ…産まれておいでなさいHiver」が繋がるので「死＝終わり」というわけじゃないですし、考えようによっては『yaneura』は「不毛な世界」の「出発点」とも取れますね。 あと>>514の『檻花』の年号ですが自分は「戯曲を発表した年」ではなくそのままの意味でとってます、最後に「ミシェル」が老婆の姿で見つかったことに対して「クリストフ」が「彼女がどんな魔法を使ったのか〜」といったと思ってるので･･･いや「戯曲を発表した年」というのも好きな考えなのですがここで「儀式」的な匂いがしたほうが『Roman』での「13人の少年達」の解釈がしやすいので。 >>506-507Ｋ．Ｈ 付いてますねー「M」、「ミシェル＝クリストフ」･･･何気に好きな考え方ですね、ただ「肯定」するには問題が多いですが･･･とりあえず「支持」だけにしときます、あまり『檻花』に流れすぎてもあれなので。
517:むりゃん 2006/12/30(土) 23:35 >>514大黒さん 大丈夫です！文面で分ります！ 同性愛者でも、自覚無しの同性愛者ですね。“女”の勘でそれに気付いている……。女性の姿のミシェルを愛しているように見えるけれど、実際は奥に潜む男性を見ている。実際欲しいのは男でしょう？　みたいな……。キリスト教圏の同性愛は非常に日陰ですね。大罪です。非生産的ですからね。でも、はじめ神様は“生みの苦しみ”を罰に与えるぐらいだから、子づくりして増えなさいな、とは言っていないという不思議……。 年齢は確かに苦しいのですが、そこから色々な考察、“生贄”“魔術”“ミシェルの吸血鬼説”などが出てくるのですね。魔術的な手段で“檻”から出ようとする場合には問題がないと思います。先ほどもかきましたが、『檻遊戯』の“銃声”という単語も気になるところです。もし、１８９５年より一世紀前、１７９５年に警官は拳銃を常に装備していたのでしょうかね……あっても火打ち式……？　劇の脚色、という考えも出来るかもしれませんが、『檻花』で“戯曲”と書かれるまで分らないような脚色はいらない気がするのですが、どうでしょうね……（私的な考えですが……）。 『檻』から出ようとするものを、出さないようにするのが目的なのです。前に書きましたが、『道連れ』ですね。「私が出ていけないのに、なんでお前を出させるものか｣みたいな。その“檻”はミシェルが抜け出したいものと同じとは言えないですが。 その、「ミシェルの未練」と言うものには心惹かれるものがあります……。「檻から出ようとするものは、すべからく許さない」ミシェルの怨念。女優魂で出て行こうとするものを迷わす姿で現れる……。 『檻花』が中心ですみません……。
518:ARAQ 2006/12/30(土) 23:35 ああっ！「さん」付け忘れてるっ！す、すみませんＫ．Ｈさん、申し訳ないです･･･！
519:大黒 2006/12/31(日) 00:06 >>516ARAQさん なるほど 確かにその考えで行くとスペアいりませんね 「殺戮の女王」は私達とは比べ物にならないくらい長いスパンで時を見てそうなので１度失敗したくらいじゃなんて事ないのかも うーん、その考え方の方がスムーズに物事が進む気がしてきました そのサイクルだと「おりあわせ〜」から「生まれておいでなさい」につながりますね うーむ、ARAQさんの説はいちいち薀蓄深い 確かに『檻の中の花』の中でクリストフが「彼女がどんな魔法を駆使したのか、それは私の識り及ぶ所ではない」と言ってます とするとミシェルは相当若い年で檻の中から抜け出そうと「儀式」を行いその反動(？)で老婆となって一生を終えた事になりますね 最初の戯曲が「証拠不十分及び、年齢に対する殺害遂行能力に疑問の声が上がる」というところを考えると日本でいう少年法に保護される年齢ですから 第２の戯曲は十代後半〜二十代前半くらいでしょうか そしてその後１３人の少年達を拉致殺害し「儀式」を行ったと… 別に老婆の時に儀式を行って失敗して死んだと考えてもいいんですがこの辺は感じ方の違いですかね
520:大黒 2006/12/31(日) 00:26 連投すみません。今度から書き込むする前に更新するクセをつけよう >>517むりゃんさん そういってもらえると助かります うーん、性同一性障害の人が「女の勘」が働くかどうかはさて置くとして やはり同性愛は大罪ですか。キリスト教って妙に潔癖なところがありますからね あれ？子作りして殖えなさいといってませんでしたっけ？昔何かの本で読んだ記憶があるんですが…記憶違いかな？ 銃声というか年号に関しては西暦に当てはめるのはむしろ野暮ではないでしょうか？ Hiverはミシェルの道連れですか。たまたま運命の輪が触れ合ったのかもしかしてミシェルが関係を持っていたのがHiverだったのか… 「ミシェルの未練」に賛同してくれて有り難うございます ミシェルと「殺戮の女王」を関連付けるにはこれかなと思ったので
521:Ｋ．Ｈ 2006/12/31(日) 01:20 >>512　大黒さん　>>513>>517　むりゃんさん …やはり性同一障害という言葉は語弊が過ぎましたね…本当にすみません。 そしてやはり説明をしだすと檻花ばかりになってしまい申し訳ありません…！ 檻花での二つの識られざる幕間劇、その一つ目が少年が登場する点から考えて三度目の舞台にあたるかと考えられます。 また二つ目が二度目の舞台、つまりは檻遊にあたると考えています。 なので「女の感を甘くみないで〜」の部分を檻遊と重ねて考えてみます。 檻遊は、ミシェルが引き取られた先の養父、オリヴィエに殺害される（？）物語ですが、（ここも様々な解釈がありますね…） オリヴィエはミシェルに対し性的虐待を行ったと匂わせる歌詞がありますね。（ミシェル自身が受け入れている感もありますが） それに、でなくては「愛しい女性」とは言いませんし、「蛹はやがて〜」とも「愛し合った証」云々とも言わないかと思います。 ここで少々ややこしいと思うので、ミシェルが男性に、という考えを横へ置いておいて下さいませ。 幼少期をすぎ、自分の体が「女」であるという自覚をし始める所謂「思春期」がこの檻遊においてのミシェルの年齢だとすると 、無理矢理に彼女は「女」を引き出された事になる。それを享受しながらも段々と「彼が愛しているのは私自身でなく、若い女 の体なのだわ」と気づいていった、と受け取れないでしょうか。 オリヴィエ側からは彼女を殺め続けるという狂気の物語として書かれていますし次の檻花にてミシェルは登場するため、本当に 殺されてしまっているのか等多々問題を残すものの、ここでは以上としておきます。 なので、根本的な意味では性同一性障害は関係はないのですよ；（わかり易いかと思ったのが仇になりました；；すみません （大黒さんのホモ云々〜とか同性愛の方とは随分違う意味合いだと解って頂けたでしょうか？；；） 三番目の舞台で老婆に、というのは年代が「実際に犯罪が起こった年」でも「戯曲上演年」でも問題はないとも言えるのでは ないでしょうか。実際であっても彼女が魔術ないし儀式めいた事を行っていたであろう事は想像に難くないですし、最後の「干 からびたような」という記述が抜け殻のようにも感じるからです。というのも、彼女が殺したとされている１３人の少年達は彼女自身 の体の上に、折り重なっていたのですから。 大黒さんの”「演じるように」してただけなら「殺戮の舞台女優」とは呼ばれずにもっと別の呼び方をされたと”ですが、そうでしょうか？ ここは言い換えというか意味の転換が可能な言い方をしているとおもうのですが。 人生自体を舞台とも、犯罪史を舞台とも言いますよね。「ミシェル」がもしかしたら男性に、という考え方ですがここからもきているのです。 彼女は「ミシェル」という人生を演じていた、というとまた誤解がありそうですが…。（勿論最初からではありません。） 歌詞で”鮮朱から冷蒼へ移り変わる　舞台の上に女優を呼ぶ”とありますね。（先程は言葉足らずでしたが幕間劇はミシェル自身が 歌っている…ないし彼女自身の事だと思っているのです。識られざる、が説明できます。その他は戯曲だとか説明だとかですが。） そうなると、彼女が起こした、関わった犯罪の舞台で「ミシェル」という役を担ったといえるのではないでしょうか？ ノエルの書いた戯曲の中での彼女の名前は「ミシェル・マールブランシェ」。これは役者自身の名前でなく、役名なのではないでしょうか？ 劇中では「ミシェル・マールブランシェ」は”殺戮の舞台女優”です。 ですので私はミシェルが実際女優業をしていたかというとちょっと否定派よりですね。ややこしくてすみません； 脱線しました、つまり人生そのものが舞台だとすると「ミシェル」として生き（演じ）、自分の体という檻から抜け出たという事ではないでしょうか。 彼女が関わった犯罪があまりに特殊であった故に、後にノエルが目をつけ戯曲化し、広まる…ということでも意味は通じると思います。 ”生と死の檻が一方から抜け出てももう一方からは出られないというのは違和感”とはどういったものでしょう。読み取れませんでした。 イヴェールは傾かない、つまりはこの檻には入ってないじゃんとかそういった事でしょうか？ 列車の車輪のような、とは…う〜ん、微妙にやはり噛みあっていない気もしますが、近いですね。 生と死のロマンというのは比喩です。 またｙａｎｅｕｒａでの笑い声がミシェルだとするなれば若すぎるのではないか？ですが、必ずしも年老いて死んだとは私は考えていませんし、 また思念体の存在自体を肯定するなら、ここは矛盾ではなくなるのではないでしょうか。 >>518　ＡＲＡＱさん　　大丈夫ですよ〜
522:大黒 2006/12/31(日) 02:01 >>521Ｋ．Ｈさん ふむふむ… 確かに最初の「識られざる幕間劇」と「三度目の舞台」には「少年の液体は仄甘く」という共通の言葉が出てきますね なので最初の「識られざる幕間劇」と「三度目の舞台」が同じ物だとする考えは間違ってないと思います 二度目の舞台と『檻の中の花』が繋がるかどうかは解りませんが 確かにオリヴィエとミシェルの間に性的な関係がある事が感じ取れますね ただ、オリヴィエは少なくともミシェルは殺してないと思います。少なくともというのは二つ目の舞台の中の一文に 『絞殺・死体遺棄未遂事件』とあるからです。もしオリヴィエが誰も殺してないならこの『絞殺』というところがおかしくなってきます 恐らく『絞殺未遂』というような書かれ方をするのではないでしょうか 三番目の舞台で老婆にの部分に関しては前のレスを参考にしてもらえると助かります 確かに人生は舞台という表現もされますね。犯罪史を舞台と呼ぶかは解りませんが ミシェルという人生を演じていたという言葉の意味がよく飲み込めないのですがなぜ『彼女』は自分自身の人生を生きずにミシェルという人生を演じる必要があったのでしょうか 幕間劇はミシェル自身が歌っている…ないし彼女自身の事というのは概ね同意です ミシェルマールブランシェが役名というのも納得できなくはないですがその場合この戯曲を書いたノエル・マールブランシェとの関連はどうなるんでしょうか？ 単なる偶然というかノエルが自分の苗字を主人公であるミシェルにつけたんでしょうか？ 生と死のロマンは比喩ですか。するとここは考え方それぞれで答えが変わりそうなので置いておいた方がいいですね あの笑い声は思念体というか殺戮の女王の意思であるというのは私の一貫した主張です ただ、Ｋ．Ｈさんが>>510で『あの台詞「彼女の笑い声が支配する」の後の笑い声、この流れでいくと檻花での「ミシェル」と考えた方が自然なのかも…』と書かれてたので 老婆ミシェルにしては声が若すぎるんじゃないかと思ったので意見させてもらったわけです
523:Arnearthian 2007/01/02(火) 11:34 >>500　大黒さん １、あ、ちょっと勘違いされたかも。 　　「死んでいった13人の少年」の詩は、 　　　　『檻花』では、「折り重なって」となっていて、「折り合わせ」とは言っておらず、 　　　　『屋根裏』では、「折り合わさって」となっていて「折り重なって」とは言ってないのです。 　　　気にするほどのことではないのかもしれないですが、両者で意味が変わってきます。 ４、A,は復讐、及び恨みや憎しみの感情 　　C,は命の意味とか、誕生したことの喜びとか、「生きるってすばらしい！」とか（笑） 　　　…うまく説明できてませんがそんなイメージや雰囲気のする曲で分けました。 　　『天使』は、B,の雰囲気こそ皆無ですが、「宝石」という詩が出ています。（殺戮の女王との関連不明） 　　　　　　　　A,のイメージも一見すると感じませんが、私には… 　　　　　　　　　「母親の命を奪って生まれてきた子供」と「そのことを憎んでしまった父」の物語で、 　　　　　　　　　最後にはそれを克服している歌のような印象があります。 　　　　　　　　Cは…「命の大事さ」とかで括ってしまうとなんにでも当てはまってしまいそうですが、 　　　　　　　　　『天使』でもそんな雰囲気を感じなくもないです。 　　『美しき』は、私はCに分けました。曲中のイメージもCの雰囲気ですが、根拠としては、 　　　　　　　母親こそ登場してませんが、「世界で一番美しいひかり《焔》を見た」と、一応そういう詩があります。 >>504　ARAQさん 　　そうですね。Roman自体が、Hiverの物語としてしまうと、『風車』『宝石』『焔』の中心人物はHiverでしょう。 　　大穴として語り部である「賢者」もありかもしれません。 　　それから、私が分けるとB,『宝石』のカテゴリーが極端に少なくなってしまうのです。 　　『呪われし宝石』以外で明確に殺戮の女王が出ていそうなのが『ーーー葡萄酒』くらいで、次点で『緋色の風車』、 　　曲のイメージで分けるなら『葡萄酒』は「もはや伴侶を得る気もなくなった彼女が葡萄酒を我が子のように育てている」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なイメージでC、 　　　　　　　　　　　　　　『風車』は、復讐の風車の序章でもあると思うので、個人的にはAに分けたい所です。 　　で、B,の『宝石』を省いちゃうと、なんとなくですがARAQさんの『二つの風車』説に似通ってきます（笑 　　というか、その方がしっくり来るようにさえ思えてきます（笑　 >>506-507　K.Hさん 　苗字で男性家系と分けられるのはどうかと思いますが、 　確かにMalebrancheは調べてみると、「Male」＝男、「branche」＝枝　の意味だったと思います。 　（…「男の枝」？？？？？　なんじゃそりゃ？？？？） 　クリストフ＝ミシェルの生まれ変わりは面白いですね。Mはその場合「マイケル」と発音するのでしょうね。 　確かに>>514で大黒さんが指摘されていた通り、ファーストネームを略すのはあまり見たことがありませんが、 　家名（＝性名）の他に、直接の両親の名前をつけるとかそういうのはありませんでしたっけ？ 　…あれ？？　じゃあクリストフの親がミシェルで… 　……あれあれ？？？　クリストフ＝Hiverで？？？　私は何を考えている？ 　あれあれ？　ちゃんと生まれてこられたHiverが賢者となって、まだ生まれて来られないHiverを導いている？？？ 　（他人の説をひんまげて妄想が止まらない） 　《大変失礼いたしました》

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