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【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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411:amiren 2006/12/20(水) 01:56 ＞ARAQさん 同じ名前である「意味」がすごく気になります・・・ まぁ、明日まで待ちますね。 さて、私もちょっとミシェルの意味について考えてみました。 何の根拠もなく１３人のイヴェール説ですので軽く聞き流す程度でお願いします＾＾； 「殺戮の舞台女優」のミシェルは地平線を抜け出そうと１３人の少年を使ってRomanという地平線を作ったとします しかしこの地平でもまた、秩序や社会的常識などの檻があった・・・ そこで、ミシェルの檻から抜け出したいという渇望が呪いとして始めは普通の宝石だった30ctの赤色金剛石に宿ったとしたら・・・ ここからは、呪いの連鎖みたいな感じで考えていただければ・・・ そして賢者は、ミシェルの研究の一環でクロエに逢い真実を知ることの出来る屋根裏に到達させるか何も知らずに繰り返す道を選ぶかその事を隠し本人に判断させる。 屋根裏に到達してもミシェルが１３人のイヴェールを使い再び繰り返す・・・・ ただ、誰かが嘘を言っている事を知ってアナザーに行き着く・・・ これなら、クロエもミシェルの研究の一環に・・・ ちなみに根拠がないので書くのも迷いましたがこう言うところにヒントがあるかも知れないので＾＾；
412:いし 2006/12/20(水) 07:06 ＞大黒さま 黒の予言書の著者がノア（＝永遠を手に入れた魔術師）だという記述の出典は、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅのスタッフコメント（ＨＴＭＬ）です。 また、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅの物語には「世界はノアを探している」という記述もありますし、賢者がノア（もしくはノアと魂を共有する存在≒メタ的な同一存在）である考えも、無碍に否定することはないかと思われます。 とはいえ、私自身、賢者がノアであるという考えは肯定半分否定半分なのですけれども。 Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅには「母の命と引き換えに樹氷の王となった少年」の物語も収録されています。 この物語自体はＴｈａｎａｔｏｓの「銀色の馬車」Ｌｏｓｔの「白の幻影」との関わりが深いと思われるのですが、私は「樹氷の王（となった少年）」がＨｉｖｅｒとなにかしらの関係を持つのではと考えています。 彼もまたＬａｕｒａｎｔの一人ではないかというような。 根拠はないといえばないのですけどね。
413:ルオン 2006/12/20(水) 09:24 >>408　大黒さん Hiver＝Hiver Laurantと自分が考えた理由について思い出したので書き込んでみます。 『朝と夜』ではブックレットに載っているとおり、歌い手が「Hiver Laurant」です。この中で「其処に物語は在るのだろうか？」といっている人のボイスは緑川さんですよね。そこで、私の中では、「緑川さんのボイス＝Hiver Laurant」となったわけです。 どこかのスレッドで見ましたが、歌い手さんとそれに対応するボイスを当ててる人は別であることがほとんどです。双児の人形がその例です。そう考えると、Hiver Laurant＝『朝と夜』の男性ボーカル(あえてこう書きます/笑)＝緑川さんボイスとなります。 そこで、Hiverが出てくるほかの物語である『宝石』の「へますんじゃねぇぞ」といっている声も緑川さんなので、宝石を盗む盗賊の片割れはHiver Laurant。そして、穴を掘り宝石を見つけ出す男は、歌っているのが聴いている限りでは『朝と夜』の男性ボーカルなので、彼もまたHiver Laurant。 という具合に考えていたのでした。 もちろん、じまんぐさんがやっているからといって『天使』と『賢者』が同一人物とは思ってませんけど、Hiverに関しては、こういう考え方ができそうな気がしまして。 Hiver＝Hiver Laurantだとしても、『総体Hiver』にしてもそれぞれ、いろいろな捕らえ方があるんだなぁと言うことで、私は楽しいなと思っています。 『腕』の二人のローランに関してですが、いくらかは『殺戮の女王』の意思はどこかにありそうですよね。『風車』のスレッドあたりで少女が『殺戮の女王』を持っていたという説もありますし、それが少年(ローランサン？)の復讐の引き金になるともいえるかも？　そうすれば、『腕』にも『殺戮の女王』が関わっていたことになりますね。金ローランが腕を失う原因となった戦争も、『殺戮の女王』が引き金になったという考えがまったくできないわけでもないですし。 クリストフはタイムトラベラー、つまり時間を行き来できる、というよりは、長い時間を生きてきたというイメージがあります。好きな時間に出没、というよりはその場所にい続けているというような。過去には戻れない存在という感じで……なんとなく、ですが。そう考えれば、ただ長く生きすぎた人物であり、SFっぽさは少し抜けるかな？とちょっと思っただけです。なので、この意見はスルーしていただいて結構です； むりゃんさんに対する返答で『エルの天秤』と『葡萄酒』はつながらないとおっしゃっていますが、少なからず、インパクトに残る「残念だったねぇ」「虚飾の婚礼」などのキーワードがあるので、つながりがあるんじゃないかと、私は思っています。『虚飾の婚礼』に至るまでに、『継母の宝石＝殺戮の女王』の意思があったという考えは、私としては腑に落ちるなぁと思うのです。伯爵が仮面の男と目を合わせなかったのも、あくまで実の娘を金の代わりにするようなことに引け目があったから＝伯爵の意思ではない←継母の意思←殺戮の女王の意思の可能性も無きにしもあらずかと。『葡萄酒』での強制的な婚礼のために『エルの天秤』の中のような娘の奪還が必要だったのではないでしょうか？ Romanに関する他の地平線とのリンクまで考えていくと、世界が一気に広がってしまうので、あんまり考えないようにしてますけど、リンクはあるのでしょうね。たぶん。
414:Arnearthian 2006/12/20(水) 12:09 >>378大黒さん 反論できません（苦　なので、「檻花」中の不自然な点を挙げてささやかな抵抗といたします。参考になれば幸いです。 確かに現実老婆の姿で発見されています。そして、当時の警察？もその老婆を女優ミシェルと断定できた。 確かに、その当時はミシェルは既に老婆であったなら何ら不自然なことはありませんが、 歌詞中にあった年代を見る限り、女優ミシェルは最後の事件においても老婆というような年ではなかったように思います。 また、「yaneuraroman」の声も老婆ではありません。 「屋根裏」と同じ場面ではないと考えるべきか、それともそこで行われた「何か」のために老婆の姿になったと考えるべきか。 「檻の中の花」が、ノエルの創作であれば割と簡単なのですけど、心理学者さんが推理しちゃってるしなぁ・・・（苦笑 たとえ創作であったとしても、そこにはノエル自身の何かが反映されているのでしょう。まだまだ読み取れることが多そうです。 >>ARAQさん 最初は「呪われし宝石」を一切無視して、「Hiver母＝女優ミシェル＝殺戮の女王＝ノエル」で出鱈目に考えていたのですけど、 考えている内に、「Hiver母＝呪われたノエル」だけの方が自然に思えるようになってきました。 つまり、死に怯えて子供を産めなくなったノエルが、「檻の中の花」を書くなり、女優ミシェルとして活躍するなりしたのかな、 と。「yaneuraroman」の台詞もノエルで、あれ？殺戮の女王はどこに行ったのだ？自分（笑） 妹のために鉱夫をしていて殺された兄、そして自分の子供が流産（死産？）・・・それだけでも十分に不幸ですけど、 女優ミシェルの事件を参考に、「養父＝ノエルの為に鉱不をしていた兄のこと」とするなら、実父もノエルが関わる事件で死んでいるのかもしれません。 兄があれだけ必死に働いているのですから、ノエルの実父も既に死んでいる気がします。 ・・・どちらにしろ、「殺戮の女王」を無視して考えてしまう以上、この説は残念ながらここで行き止まり。 「檻の中の花」が「Roman」に入ってない以上、分けて考えて到達できるものだと思いますから。 （というか、「檻の中の花」に推理偏り過ぎですね、私） 願わくば皆さんの推理の参考にしてください。 では。返事が遅れて申し訳ありません。でも多分また遅れる筈。
415:大黒 2006/12/20(水) 18:47 >>412いしさん 確かに『Chronicle』の方にありました。こっちはあまり黒の教団が表に出てきてないので推理から外してしまってました こんな重要なファクターを『クロセカ』で外すとは…領主様も意地が悪い(笑) ノアが永遠を手に入れたのなら確かに色んな地平線に出てきても不思議じゃないですね ただ１つ疑問なのはなぜクリストフと名乗ったりノアと名乗ったりしてるのか…ですが これがはっきりすれば賢者＝クリストフ＝ノア説もある程度受け入れられると思います ちなみに私が考えた仮説は 本名はクリストフで黒の預言書を書き始め永遠を手に入れた後自らを箱舟の救世主に見立ててノアと名前を変えたというものです 実際、ノアは『クロセカ』で人々を旧世界から新世界へと導こうとしていますし 『Chronicle』の方でも『我らの救世主は 最初から箱舟の中闇に沈んでゆく世界を嘲笑い黒い書を片手に 幾千の罠を投げ掛ける・・・』 とありますので ただ個人的にはやっぱり賢者＝クリストフ≠ノアというのが基本的なスタンスですけどね >>413ルオンさん 確かに歌い手さん達は歌を歌う事に集中(？)していて台詞をいう事はないですね。じまんぐさん以外 緑川さん＝Hiver Laurantとすると『朝と夜の物語』と『呪われし宝石』にHiver Laurantが出てくる事になります クリストフは長く生き過ぎた人物…うーん、そう考えるとますますノア説が強くなっていくような 個人的にはタイムトラベラーというか好きな時に好きな地平線に現れる事が出来る人物という解釈の方が強いです あと、伯爵が目を合わせなかったのは使用人の男だと思いますよ まあ仮面の男も同じ視界の中にいたでしょうから目は合ってないと思いますが でも確かに没落を止めるために強制的な結婚をさせようと娘を奪還したというのはあり得ない話ではないですね ただその場合『葡萄酒』の使用人の男が死んでるというピースが欲しいんですよね それがないと自分の中では上手く繋がってくれないです >>414Arnearthianさん 確かに１度目の舞台から３度目の舞台まで６年しか経ってないのでこの時点でミシェルが老婆だったと考えるのは無理がありますね ただ、Arnearthianさんがご指摘の通りこの戯曲はノエルの創作であってミシェルの時間とは一致しないと思います またクリストフが推理してる事も彼のテーマが犯罪心理学である以上死後１世紀を経てなお「殺戮の舞台女優」と呼ばれるミシェルは格好の研究対象だったと思います ノエルが何かを投影してるかは解りませんが「殺戮の舞台女優」の真実の姿を世間に知らしめたかったのかもと思います 大抵、こういった噂には余計な尾びれ背びれがつくものですし
416:むりゃん 2006/12/20(水) 20:58 >>415大黒さん 伯爵は、「使用人（男）の方など殺してもかまわんわ」といっております。エルの天秤で伯爵家の娘と逃げたのは、この“使用人の男”だと思われます。「殺してもかまわん」と言っておりますし、生かしておいてもまた、害になるでしょう。死んでいるのではないでしょうか（仮面の死因は、愛しい男を殺された娘の復讐によると思われますし……）。『葡萄酒』の使用人がもし、生きているとすれば娘は彼と共に生きていると、思われますが……。 ところで、私は、どうも勘違いしていた感があるのです。 『生まれてくる前に　死んで行く』 これは、いま生きている人間全員に当てはまりますよね……。よくよく考えれば、今生きている者が、『生まれる』為には、まず『死ななければ』いけないんですよね……。イヴェールはすべての生き物に当てはまる事を歌っているのですね……。 そこから、発展。 『骸の男』と『傾かざる冬の天秤』から考えるに、イヴェールは所謂、“リビング・デッド”なのではないでしょうか。 普通に考えると、生者の天秤は、まず“生”に傾いており、だんだんと“死”に傾き、傾ききった瞬間“生”に戻るはずです（鹿威しみたい……）。イヴェールにはその傾きがない。これはきわめて不自然な状態であると、私は考えます。それを、『骸の男』と言う歌詞から、『生ける死者』であると仮定しました。 生ける死者は、生きているが故に、『死に至る物語』を探す。生ける死者は、死んでいるが故に、『生まれるに至る物語を探す』。……のでは……。
417:ルオン 2006/12/20(水) 21:18 >>415　大黒さん 『葡萄酒』に関して言えば、「使用人のほうなど殺しても構わんわ」と伯爵が眼を合わせずに言い、金貨の詰まった袋が机を叩いている。さらに、仮面の男が「彼＝使用人の男」とは「ここでさよなら」「残念だったねぇ」といっているので、恐らく、娘の奪還と、娘と逃避行した使用人の抹殺を伯爵が仮面の男に眼を合わせずに依頼したと、私は歌詞から推察していたのですが。 使用人の男の死については、『葡萄酒』の歌詞カードから、「愛した彼＝使用人との葡萄畑」があり、歌の最後では「愛した人が遺した大地の恵み」となっている。「遺した」は対象となる人が死んでいる場合に使われる言葉だと思うので、使用人の男は死んでいるという風に考えられると思います。その死が殺されたのか、ただ死んだのかは解りかねますけれど；このピースではいかがでしょう？ 賢者に関しては、Romanの中で散々ローランが出ていることなどを含めて、賢者＝クリストフだとは思っていますけど、賢者＝ノアかといえば、どっちともいえない感じですね。クロセカの最後でノアVSルキアというようになって、ノアは何かしらで死んでそうな気がなんとなく･･･あ、でもそれでは永遠を手に入れたとはならないかも？クロセカは知っていますがクロニクルは良く知らないので、なんともいえないですね。 まぁ、賢者＝クリストフなのかということはRoman考察に関わってきますけど、賢者＝ノアなのかは、このアルバムの考察に関してはあまり関わってこない気がしているので、個人的には保留という感じがしています。 クロセカが一番関与してそうな曲といいますと、『焔』が私の中では挙がります。聞けば聞くほど、クロセカキャラを当てはめたくなる･･･（笑）
418:大黒 2006/12/20(水) 22:32 うう…『葡萄酒』で皆がいぢめる(´・ω・｀) >>416むりゃんさん 私も『エルの天秤』で逃げたのは使用人の男だと思ってますよ 歌詞にもしっかり『使用人』と書かれてますし それに『エルの天秤』の使用人は確かに殺されたと思います。ただし、その場で殺されたのではなく後日暗殺のような形で殺されたのではないでしょうか ちなみに私のスタンスはエルの使用人≠葡萄酒の使用人です。葡萄酒の方には逃げたという描写もなくむしろ２人で幸せに葡萄畑の世話をしてたと思われるので 歌詞中に『金貨の詰まった袋が机叩いた』とありますが私はこれは使用人の男がこれまであらゆる手段を用いて稼いだ結婚への支度金のような物だったのではないでしょうか なので、その場ではそれを受け取り一旦引いたもののやはり下賎な者との結婚など認めるわけにはいかないと男を疎ましく思い殺したのだと思います 『葡萄酒』の使用人の件ですが恐らく 『私はもう誰も生涯愛さ0501いでしょう　恐らく愛する資格も0501い』 と歌ってるところから何らかの事情で男を諦めたのかもしれません 勘違いの件ですが… 難しいですねぇ。卵が先かニワトリが先かのロジックにはまってる気がします 確かに輪廻転生があるなら生まれるためには死が前提条件になってきますしね でも『生ける死者』論は興味深いと思います もう少し深く考えると冬の天秤の謎にも追いつけると思うので頑張ってください(←他力１００％) >>417ルオンさん とりあえず『金貨の詰まった袋』に関する考察は前述の通りという事で 確かに『遺した』は死んだものが生きてるものに渡す時によく使われる漢字ですね ロレーヌが 『私はもう誰も生涯愛さ0501いでしょう』 と歌ってるのを見るともしかしたら使用人の男はすでにこの世にいないのかも うーん、むりゃんさんに充てたレスとこのピースでなんとか埋まるかな… 賢者に関しては私も賢者＝クリストフは間違いないと思います ただ賢者＝ノアという考えはやはりちょっと突拍子もないように思えますね ちなみにクロセカではノアの最期は描かれてませんがなんとなくですがノアは自らの破滅をもって永遠を手に入れようとしてる気がするので私も死んだ説に賛成です 自らが滅び未来まで正確に記された歴史書が遺りその通りに世界が動いていく。つまりノアは新世界の創造主として永遠を手に入れたと考えられないでしょうか？ クロセカが１番関与してそうな曲…私は単純ですけど『見えざる腕』ですね やはりあの『アルヴァレス将軍に続けー！』のインパクトは大きいので
419:むりゃん 2006/12/20(水) 23:05 >>418大黒さん い、虐めてはないですよ……！攻撃的に感じてしまったなら、すみません……。 確かに、卵か鶏か、ですね……（笑）この時点で先に進めなくなりそう（行き止まりに直リンク……）。 賢者=ノアでも、賢者≠ノアでも、物語に支障は無いですから、あまり深く考えなくてもいいでしょうね（そう考える人にはそう見えるお楽しみor知ってる人は二倍楽しいお楽しみ、みたいなおまけ要素？） 『呪われし宝石』も、『檻シリーズ』を知らない人には、“ミシェル”と言う名前がついた由来を『檻シリーズ』に求める事も出来ませんし。
420:大黒 2006/12/20(水) 23:45 >>419むりゃんさん いえいえ、気にしなくていいですよ。ただ『葡萄酒』に関して私宛のレスが２件連続で続いたので“これはネタに使える”と思っただけですので こちらこそややこしくてすみませんでした 確かに賢者がノアかどうかとかミシェル関連はサンホラファンを長くやってる人への特典と考える事も出来ますね 別にその事を知らなくても第５の地平線は十分堪能できますし 私ももっと気楽に考えて考察を楽しもうと思います

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