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【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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497:大黒 2006/12/29(金) 14:37 >>496SAyさん えーっと、つまりローランサン女性説って事でいいんですかね？ とりあえず『緋色』のローランサン＝『腕』のローランサンの立場から見ると 『緋色の風車』の中に 『彼等にはどんな傷痕を残したのか』 『狂0105しい《季節》を経て…少年の《時》は流転する』 『見えざる腕』では 『走り去った男の名はローランサン』 とあるようにローランサンは男性である事が暗示されてます やはり『澪音』との繋がりがある曲は『星屑の革紐』に落ち着くのではないでしょうか
498:Arnearthian 2006/12/29(金) 15:22 >>467　大黒さん 　やっぱり切り離した方がいいのかもしれませんね。あー、うー、でも気になる（苦笑 えーと… 自説がちっともまとまらないので、最近気づいたどうしても気になる事を提示いたします。 １、「おりあわせ」 　なんとなく気になって調べてみたのですが、 　　　折り合わせ 　　　　・折り合い＝１，妥協すること。２，人と人との関係、仲。 　　　　・折り合う＝意見の違う者同士が互いに譲り合って穏やかに解決する。妥協する。折れ合う。 　大雑把に「妥協する」みたいな意味になるみたいです。 　「檻花」では「折り重なって」とあったので、yaneuraromanでも同じニュアンスで考えていたのですが、間違いっぽいです。 　でもそうすると「妥協して死んどけ」ってことですかね？　ハテ…？？ ２、ジャケ絵のロマ男の服装 　「殺戮の女王」っぽい宝石を首元に、貴族っぽい服装してますが、 　曲中及び今までの推理にあった「Hiver」と思しき男は、鉱夫だったり、盗賊だったり、人形師一家の子供だったりで、 　ちっとも貴族っっぽい人物が見当たりません…。やはり、大黒さんが推理するとおり、 　「宝石『殺戮の女王』の関係者（所有者ないし解放者）」というのが、Hiverという人生よりも前提に来るような気がします。 ３、アナザーロマン 　私も持ってない組です（泣 　探してみた方々ならご存知かもしれませんが。曲のほうは正当な手段での入手は難しいですが、ジャケットのみだったなら、 　ネットオークションなんかにあるジャケット写真で見ることができます。（ただし真ん中折の半分だけですが） 　こっちも結構スゴイので、まだの方は一度ご覧になってみてください。 　４がちょっと長いので、一端切ります。
499:Arnearthian 2006/12/29(金) 15:23 　続き。 ４、「風車」と「宝石」と「焔」 　考察を読んでいると、『宝石』関係の繋がり、Laurencinの復讐で繋がり、というのは見出しているかと思います。 　それらの関係及び、両者に当てはまらない曲があるというのがネックになっているようです。 　しかしながらおそらく皆さんは曲中の関係を見出せないまでも、 　すべての曲がアルバム「Roman」のテーマには相応しいとは感じていると思います。 　それで気づいたのですが、 ・屋根裏浪漫の賢者の台詞より、 　「廻る『風車』 煌めく『宝石』 巡る『焔』 双児の人形 灯される第五の地平 　　君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい... 　　約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから……」 　と、あります。曲名で当てはめると何故この三つだけなのかで混乱しますが…なんだかRoman中の曲はみんな、 　「廻る『風車』」「煌めく『宝石』」 「巡る『焔』」 　のカテゴリーで綺麗に分けられるような気がしませんか？ 　つまり、A,「廻る風車」＝憎しみ、復讐の連鎖、死のイメージ。 　　　　　　　⇒主な登場人物：少年＝Laurencin 　　　　　B,「煌く『宝石』」＝大切なもの。転じて欲望を象徴。あるいは殺戮の女王そのもの。 　　　　　　　⇒主な登場人物：殺戮の女王 　　　　　C,「巡る『焔』」＝命ないし寿命のイメージ。同義的に光、灯なども。『銀色の砂時計』も寿命を指す。 　　　　　　　⇒母親達 　>>184 ぽぽぽさんの資料を参考にさせていただきました。どう分けるかはまだ推考の余地がありますので割愛します。 　私が分けてみた感じでは、『天使の彫像』が全部のカテゴリーに当てはまってしまったり、（『朝と夜』もですが） 　単語は出てくるけどカテゴリーが違いそうだったりとスムーズにはいかなかったのです…（あぅ 　「だから何だ？」と言われると辛いですが、ひょっとしたらHiverは、この三つ毎に巡ってるのかな、とか考えてみました。 　つまり、どのカテゴリーでもHiverが生まれる可能性があるのかな、と。 　　　　「君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい」 　　　　　　＝生まれる事ができなかったならまた違うカテゴリーを巡ればいい。 　　　　「約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから」 　　　　　　＝今回生まれる事ができなかったとしても、また次の可能性があるのだから。 　…とりあえずB,に『呪われし宝石』、C,に『焔』があるので、Hiverが出てきそうなのですが、A,では皆無。 　 　ここからは妄想ですが、A,で母親というと…『見えざる腕』の金ローランの妻。 　もしかして、この人はノエルだったりしないかと。根拠は薄いのですが、とりあえず否定する根拠もほとんどありません。 　敢えて、同一人物とする根拠を挙げるなら、プロモの『見えざる腕』で背景に双子の人形が居たことくらい。 　…すごい苦しいですね（笑　というか、私が推理するとどんどんノエルが不幸になっていく（笑 　…うーん…風車と宝石と焔で分けた所までは手応えを感じていたのですが。
500:大黒 2006/12/29(金) 18:01 >>498-499Arnearthianさん 『屋根裏』と『檻の中の花』が気になるのは両方聞いた人なら誰でもそうだと思いますよ とりあえず１つ１つにれいによって意見を １；『屋根裏』でも『折り合わさって死んだ』とあるのでニュアンスとしては同じで間違いないと思います この場合影響を受けるのは『第２の伝言』でしょう。『死ぬ事で妥協しなさい』やはり日本語としておかしいですね ２；私は彼をHiverの総体(『クロセカ』のクロニカのようなもの)だと考えてます ある時代に何人かいるHiverの中から殺戮の女王へと近づくHiverがみつかればそのHiverに魂を分け与え確実に殺戮の女王へと導くのが彼の役目ではないでしょうか ３：ジャケットの左半分だけみれましたが確かに凄いですね ボロボロに壊れた菫の姫(？)と骸になった(？)Hiver。右半分もこんな感じなんでしょうか あと、気のせいかもしれませんがHiverの首の宝石(殺戮の女王？)が大きくなってるような気がします ４：「風車」と「宝石」と「焔」で分けたのは面白いですね ただ、『朝と夜』は解りますが『彫像』は全部には当てはまらないような… 『彫像』はオーギュストの孤独な生と『天使』の完成までを歌った歌だと解釈してます あと３つのカテゴリに入らない歌は『美しきもの』かな。やっぱりこの２曲が浮きますね 「君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい」　　　　　　 ＝生まれる事ができなかったならまた違うカテゴリーを巡ればいい。 ではなく ＝生まれてきた生でロマン(殺戮の女王の解放？)を果たせなければまた次のロマンを探せばいい 「約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから」 ＝今回生まれる事ができなかったとしても、また次の可能性があるのだから。 ではなく ＝約束された無意味な生が終わればまた希望のある生を送る事ができるのだから という風に読んでみました Ａでは殺戮の女王そのものは関わってませんがその意思が憎しみや復讐の連鎖に影響を与えてると考える事は出来ませんか？ 金ローランの彼女が妻だったのかまだ恋人だったのかは解りませんが 彼女がノエルだとして妊娠してるとすると双児の人形が『呪われし宝石』と『焔』の両方に出てきた事に説明がつきますね ノエルは何らかの事情で子供を死産してしまった その子が天国でも寂しくないように『《双児の人形》を傍らに』おいて 『小さな棺の揺り篭で　目覚めぬ君』を送った そして天国へと旅立っていく子供に『誰かが綴ったこの歌を　生まれぬ君に』送ったと この場合死産という事で実質的には生まれてこなかったと解釈しています 風車と宝石と焔分けるのは面白い解釈だと思うのでもう少し煮詰めていってはどうでしょう 案外新しい発見があるかもしれませんよ
501:chiffon 2006/12/29(金) 18:34 >>486大黒さん 詩についてはそれらの意味も十分含まれていると思います。 ガイドブックでの、 「何が繋がっていて何が繋がっていないのか」 「嘘を吐いているのは誰か？はたまた誰も〜」 といったような言葉から、様々な解釈が出来るようにされているのは明らかで、 ミシェルについてはかなり想像にお任せしますなのかなあといった感じです。 もしかしたら屋根裏の１３人の〜のくだりも関連あるよってだけで、 檻の中のものが詳しく物語に入り込んでこないのを見ると、 それも当てはまるのかもと思った次第です... Laurentが女性名詞だと、賢者の名前であるクリストフが女性になってしまいますね。 やはり”同じローランだけど繋がっていないローラン＝偽り” になるのではないかなと感じます。 オルヴォワールについては、檻の中の花の手記の愛の無い世界に捧ぐオルヴォワールというやつですね。 去り際？にさようならという言葉を残すという点で似ていると思ったのです。 そういえば、今更なんですが、伝言のＨＰで 「生まれて来る朝と死んで行く夜の詩篇」 「１１文字の伝言を此の地平に灯してください」 よくよく考えてみれば”生まれて来る朝の詩篇””死んで行く夜の詩篇”。 伝言は２つあって片方は賢者の中のヒントで詩の謎を解かないといけない。ではなくて、 この二つの詩それぞれの１１文字の伝言を此の地平に灯してくれということ だったのではないでしょうか。 生まれて来る朝＝しあわせにおなりなさい 死んで行く夜＝おりあわせしになさいな 生まれて来る朝の詩を灯すと「ありがとう」→この詩が届いたとき、イヴェールは生まれられる。 死んで行く夜の方の詩を灯すと「さようなら」→この詩が届くとイヴェールは死んで行く。 さようなら＝オルヴォワール。オルヴォワールを灯した（ローランを殺した）のはローランサン。 この辺で何か大きな繋がりがありそうだと思いました。 >>498Arnearthianさん 確かに「折り合わせ」は妥協するって意味ですね。 そのままいくと宝石開放しちゃうからお前は妥協してしんどけ。とか・・？ｗ そうなると、truemessageうたってるのは生まれてほしい人物＝ミシェル・・・？ なんだかドロドロな感じになってきた…。
502:むりゃん 2006/12/29(金) 20:10 >>416で考えたことに付属する感じで、アナロマを聴くと、 「死んだから生まれてきた」「生きているから生まれてこない」 をもう少し感じられる気がしました。生きている人間は、死ななければ生まれることは出来ない。 ので、『朝と夜の物語』で赤ん坊の声はしない。→生きているから、生まれてこない。 『アナロマ』では赤ん坊の声がする→死んでいるから、生まれることが出来る。 と、考えられるかと、思いました……。 >>498Arnearthianさん 『宝石の解放者』でないイヴェールを考えている人間である私だと、『妥協して死になさい』ときくと、『生まれる為には死ななければいけないから、まず生まれる為に妥協して死になさい』に聴こえます……。 生ける死者説に付属する考えです。死んでいるのにいつまでも生にしがみついていたら、生まれてくることは出来ないよ、そんなに生きていたいのなら、まずは死になさい、みたいな……。
503:大黒 2006/12/29(金) 20:52 >>501chiffonさん うーん、確かにミシェルというか屋根裏に関してはかなり想像にお任せな部分はありそうですね もし檻シリーズがもっと深く物語りに入り込んでくるならボーナストラックではなくきちんとＣＤに入れるような気がします 以前言った女性名詞か男性名詞かというのは恥ずかしながら撤回します。もし女性名詞になるのなら賢者が女性になってしまうので いくらなんでもじまんぐ声で女性はないでしょうし(笑) 同じローランだけど繋がってないローランですか…このあたりはフランス語に詳しい人に聞いた方がよさそうですね スペルの違いだけで嘘か本当かを判断するのは早計な気がします 檻の中の花の手記は愛のない世界ではなく愛を失くした世界ですね ミシェルは死ぬ前に日本で言う辞世の句みたいな感じでこの言葉を残したように読み取れます そういえば今確認しましたが伝言のＨＰで確かにそんな事が書かれてますね 「おりあわせしになさいな」の不自然さは置いておくとして 生まれてくる朝と死んで行く夜に当てはまるのは何か意味があるのでしょうか chiffonさんはHiverの生死を意味するという説のようですが、私はHiverはいつの時代にも存在したと思います そして殺戮の女王が目覚めを欲した時Hiverの中から「解放者Hiver」が選ばれ殺戮の女王を解放したと考えてます なので生まれてくる朝の詩の方は問題ないのですが死んで行く夜の詩の方はただHiverが死ぬのではなく解放を終えたり、解放者に選ばれなかった要は用済みのHiverが死んでいくのかなと思いました オルヴォワールを灯した＝誰かを殺したと考えるなら『呪われし宝石』でも鉱山の管理者や鷲鼻の宝石商、隻眼の細工職人が死神の回転盤をまわしてるのでオルヴォワールを灯したといえないでしょうか？ truemessageに関してはあまり深く考えてないというか素直に母親(クロエ？)が子供に対して幸せに生まれてきて欲しいというメッセージに受け取りました 屋根裏とつなげて「殺戮の女王の意思」がHiverの誕生を望んでるように採ってもいいんですがあまりにも歌詞と中身がそぐわない気がしたので >>502むりゃんさん 幸運にもアナロマを聞く機会に恵まれました。知人に感謝です で、聞いた感想ですがなんというか破滅的な歌ですね ジャケットの方もロマ男(総体Hiver)が骸の男になってますし殺戮の女王(？)の輝きもより一層大きな物になってます 赤ん坊の声はかかってる部分が『泣きながら僕達は来る〜』のところだけなので 『これから生まれてくるお前の生涯(ロマン)は苦難に満ちた物になるだろう』 という一種の呪詛のように思えました 以前むりゃんさんが説明に使ってた風車と球に例えるなら、どこに転がっていってもそこには悲劇しかないみたいな
504:ARAQ 2006/12/29(金) 23:31 >>495 >>503大黒さん んー、一応自分の「輪廻説」では死産は一番最初の転生時だけなんですけどね、最初の転生は「兄Hiver」が「妹」のもとに帰りたいという思いから生じたものでこの転生自体は「殺戮の女王」とはほぼ無関係というもので、その時の死産が「殺戮の女王」によるもの、まんまそうじゃなくてもこの死産の時に「呪い」に取り込まれた、みたいな。 個人的に「赤Laurant」は一方的に「金Laurant」の腕を切り落としたと思いたいですね、そのほうが「金Laurant」が「赤Laurant」に「死神」というイメージを抱くのがしっくりくるので。 『アナロマ』聞いたのですか･･･うう、段々と皆様に置いて行かれそうです･･･ >>498-499Arnearthianさん ＞１、「おりあわせ」〜 自分の説の一つに「Hiver自身が呪い（仮）からの開放を諦めると『yaneura』、つまり行き止まりに辿り着く」というものがあるので大変興味深いです。 ＞４、「風車」と「宝石」と「焔」〜 これは･･･かなり重要なのではないでしょうか、ただ単純にカテゴリーで分けるのではなく「ナニか」を中心にこの三つのテーマ（？）が絡み合っている、としたほうが考えやすいと思います、あ、それともArnearthianさんのはその「ナニか」を「Hiver」と仮定したものですかね？ 『アナロマ』のイラスト写真をやっと確認･･･カ、カッコイイ･･･！CDいいからそれよこせ、とか思ってしまった。
505:大黒 2006/12/29(金) 23:52 >>504ARAQさん なるほど。「兄」が「妹」の元に帰りたいと考えると『焔』の死産はやはりノエルですかね そしてその時に呪いに取り込まれたという考えには同意したいと思います ただやっぱりスペアがあるに越した事はないと思うので同時代に複数のHiverがいたという考えが捨て難い…頭固いなぁ自分 なので基本的には「殺戮の女王」に近づくロマンを持つHiverは常に１人だけです。他のHiverはあくまでスペアでしかないと 赤ローランと金ローランの腕に関しては感じ方人それぞれだと思うので置いておいた方がいいかな 「アナロマ」はなかなか衝撃的でした。ノイズが入ってたり高速再生だったりと色んな仕掛けで『朝と夜の物語』が一層ダークになってたように感じました 「おりあわせ」は自分も不思議というか何か謎があると思ってます ARAQさんは「諦めて死になさい」という風に解釈してるという事でいいんでしょうか 私は屋根裏は「さあ…産まれておいでなさいHiver」の台詞からHiverの出発点だと思うのでその辺はちょっとずれてますね 「風車」と「宝石」と「焔」は私もかなり重要だと思います 意味がなければ領主様がわざわざこの３つだけ繰り出した訳が解りませんし ただボーナストラックという事を考えるとあまり深く突っ込みすぎると行き止まりに辿り着いてしまいそうですが…
506:Ｋ．Ｈ 2006/12/30(土) 03:24 初めまして！いつも皆様の考察大変興味深く覗かせて頂いております。 流れを無視するようで心苦しいのですが、少々場所をお借りしたく思います。 >>501　chiffonさん　>>503　大黒さん がおっしゃってました、ローラン（LaurantとLaurent）の表記の違いについて。 賢者に登場するクリストフが、過去作「檻の中の花」のクリストフと同一人物であるという 考えの下、それでも私は”Laurent”は女性名詞なのではないかと私は思うのです。 というのも、ここからは「檻の中の花」の考察になってしまうのですが…（それでも書かなければ説明 しかねますのでお許し下さい；） まず、この楽曲中においての登場人物の名前について、男性に使われるものが多いと言う事 （Micheleミシェルは確かマイケル、Malebrancheは男性家系のお名前だったかと） そして女と書いてミシェルと読ませることやそれは「私」じゃないのくだり等々から、”男”と”女”のキーワードが提示さ れていると感じ、想像の域を出ないものの、彼女は男性になりたかったのではないかという一つの考えが浮かびました。 それ以外にもこの曲は色々と考えなくてはいけない処が多々ありますが、まずはこの考えを念頭においてみて下さい。 その上で１３人の少年を使い、何らかの儀式めいた行いにより彼女が男性へと移り変われたとしましょう。 ここで、多少突飛な考えを書きます。 自称天才犯罪心理学者、「M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」…彼はミシェルその人ではないでしょうか？ 名前の最初を見てください、[M]がついているのです。 彼がミシェルについて語っているのは一世紀後ではありますが、更にミシェルが抜け出したかった檻というのが、 それこそ「ロマン」の世界での「生と死」の循環という檻だと考えた時、不死をも手に入れたとも考えられる訳です。 彼の台詞を読むと矛盾するんじゃ？と突っ込まれそうですが、更に言い出すと完全に檻花考察になってしまうので ここでは割愛させて頂きます。 うまく説明しきれていない感がありますが、ここまではお解り頂けたでしょうか？；； そして、「ロマン」の黄昏の賢者でのクリストフ。 彼は伝言の、いわば裏をリスナーに教えてくれている訳ですが… もし彼が「檻の中の花」のミシェルが転じたものであったら？ おりあわせ…の伝言は彼女だからこそ知っている…と考えたら？面白いと思いませんでしょうか 以上の考えにより、Laurentの表記は女性名詞であると私は思うのです。 長文なので一旦きります；

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