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【Roman】総 合 考 察 ト ピ
386:むりゃん 2006/12/18(月) 22:32 理屈だけで、論拠としては弱いです。クロニカが人を愛するかは確かに謎ですが、もう一つmisatchさんが書かれていた、「キリストによく従う」の意味で「クロニカによく従う」だったら、“神子”(イリアがそうだったかは謎ですが……)にあうかな、と。 えっと、私もそう書いたつもりだったのですが……。私も、エリ組知らない人は、アビスという名前すら想像出来ないと思います。ので、「唯の悪人」……。分りにくい文章ですみません……。
387:白 2006/12/18(月) 22:52 >>381大黒さん 奈落=少年ではなく「少年が去った後」の少年=少年ですよ。 「楽園と奈落」でエリ組のことです。 あるいはエリ前が楽園でエリ組が奈落でも良いかもデスネ。 Romanについてはこれで一つの物語ではあると思います。 ただ、それすらも預言書に内包された物であるのではと言うことです。 クロニカ様も「運命から逃れることは別の運命にうんぬん」とおっしゃられていることですから、運命(一つのアルバム)の外に更に別の運命(別のアルバム)があるのもおかしくないでしょうし。 で、今回のCDの難易度を考えるとクロセカ以降からのファンすらも置いてけぼりになっている部分もある気がするのですがどうでしょう? もちろん、知らなくても楽しめるけど知ってるともっと楽しめると。 >>383chiffonさん 「君」については僕はHiverにとっての愛する人かと思ってました。 結局誰だって話になるのですが・・・ と言うか、生と死が今ひとつ曖昧な感じがするんですよね・・・
388:ARAQ 2006/12/18(月) 22:59 うあっ、結構増えてる。 >Arnearthian んー?Hiverを産もうとしている「ミシェル」は「殺戮の舞台女優」?「殺戮の女王」?どちらの「ミシェル」でしょうか?それとも二つの「ミシェル」を同じモノとする説でしょうか?ちょっとどちらか掴めないのでここは置いときます。 で、個人的に気になったのは 1、「自らを閉じこめる狭い檻」とは、「ミシェル=殺戮の舞台女優」とする不名誉な称号のことなのではないでしょうか? 即ち、幼い頃より彼女の周りにまとわりつく死のイメージ。 彼女はそのイメージを払拭したかった。 2、13はタロットで「死」のカードというのが前のスレでありました。 調べてみると、「死」のカードは「生まれ変わり」をも司ります。 の二つです。 最近「宝石」と「呪い」を別ものとして考え出した者としては1の考えはかなり興味深いです、「殺戮の舞台女優」と「殺戮の女王」が同じ名である「意味」が深まりそうな気がします。 2のほうも自分は「Hiver輪廻転生説」なのでやっぱり興味深いです、「折り合わせ死んでいった13人の少年達」などの「檻の中の花」を連想出来る言葉達を『Roman』の中だけで意味づけしようとするとさっぱりだったんですが、少し「ナニカ」に繋がりそうな気がしてきました。 う、追った以上に時間がかかってしまった・・・「賢者=ノア説」が追ったより続いているのでコメントしたいところなんですが時間がないので今日はこれにて失礼。
389:大黒 2006/12/18(月) 23:27 >>386むりゃんさん 『書の魔獣』に『逃亡者の母親』とありますからそれまではどうか知りませんがルキウスと知り合ってからかルキアを身ごもってからは組織には反抗的だったのではないでしょうか ABYSSについてはそういう意味でしたか。これはこちらの読解力が不足してたみたいです >>387白さん 確かにクロニカは『書囁き』で 『黒の歴史は改竄を決して赦さない』 『ワタシもアナタも誰ひとり逃れられない』 と言ってますが、それはあくまで『Chronicle』・『Chronicle2nd』の話であって『Roman』や他のアルバムとは無関係というのが私の考えです 確かに今回、『見えざる腕』で『Chronicle2nd』との繋がりが垣間見えましたがそれはそれだけの話だと思います そうしないとこれから先どんどん置いていかれる人が増えてくるような気がするのですはどうでしょう >>388ARAQさん 個人的にはHiverを産もうとしてるのは「殺戮の女王」だと思います 論拠は前述の通り。お望みならコピペもしますよ 1の説については想像を働かせる以外読み取る術はないと思うのでなんともいえません ただ、ミシェルは13人の少年を拉致殺害しています この事が「殺戮の舞台女優」という称号を決定付けたと考えます。そうすると「殺戮の舞台女優」という称号を与えられたミシェルが一方的に被害者側に回るのはおかしいのではないでしょうか 一言で言って自業自得だと思います 2の説は確か逆位置のカードが生まれ変わりだったと思います そう考えるともしかしたらHiverというのは『Roman』の中ではイレギュラーな存在なのかもしれません 本来は生まれる前に死んでいくはずのHiverが生きて殺戮の女王を解放する この事がイレギュラーだとすると曲全体への見方も変わりそうな気がします それとも正位置の『死』こそが本来あるべきHiverの姿で逆位置の「生まれ変わり」がイレギュラーなのでしょうか
390:ルオン 2006/12/18(月) 23:40 こんばんわ。またしても流れを読まずにの投稿、お許しくださいませ。 すこし、新たな解釈になるのかな?というようなものを思いついたので・・・すでに出ていたら申し訳ないです。 まず『朝と夜』に関する解釈。 皆様は『生と死』と考えておられるように見えたのですが、私は『生と死』とともに『過去と未来』を述べているのではないかと思いました。 そうすれば「生まれてくる前に死んでいく僕の物語」は「未来が無い僕」という解釈もでき、青年イヴェールが、自分が生まれてきた理由を問える状況になるのではと思いました。つまり、死産ではなく生まれているが朝=未来がないという解釈です。 次に『賢者』に関する解釈。 これは重複になるかもしれませんが、もし『黄昏の賢者』のクリストフ=屋根裏のじまんぐさんだとすれば、彼は『黄昏』の時もいて、『屋根裏』の時もいることになる。そして『屋根裏』の時には「この地平線にたどり着いてしまったようだね」といっていることから、彼がこのときにいる、行き止まりの地平線は「第五の地平線」とは別物と解釈しました。 つまり、彼は地平線を渡り歩けるような存在という考えです。 これを元に『黄昏の賢者』を考えると、気になるのが彼がキーワードを並べているときのページをめくる音です。 彼が地平線を越えられる=時間の概念に囚われない存在とすると、彼の手元にある何らかの書物、もしくは記憶のページは、ある一定の基準に従ってめくられているのでは?と考えました。 そこで一つ考えたのが、「過去から現在、そして未来の方向へページがめくられている」というものです。 それを順番に簡潔に述べたいかと。 まず、『美しき』のような時代があった。この頃ローランはまだ幸せな死に方を出来た平和な時代だとします。 『風車』は、そのあとクロセカでの「聖戦」の発端の事件かと思いました。ここの少年をローランサンと考えます。この二つはほぼ平行の時代にあるとします。 戦乱の中では『焔』のような母子もいた。この時、ローランの誰かが亡くなったのではないかと。 戦争が終結した後も『腕』のような憎しみの連鎖が存在した。ここで、ローランとローランサンの家系が交差する。 その先で生じた『宝石』の物語。ローランとローランサン(兄弟だったりしたら面白いかもと少し思ったりもしましたが/笑)は宝石を世界に解き放つ役目を持っており、これが即ちローランの家系に存在する呪いとします。 この『宝石』の物語を語る中で、話は一度過去へ飛びます。そもそもの発端は『風車』や『美しき』以前のこの「宝石の誕生にまつわる物語」。ここでローランの家系は宝石に呪われるようになってしまう。そしてその呪いは、宝石を解き放つよう動かされる役目(それこそ操り人形のように)、だけでなく死に関する出来事も含む呪いだったりする。 その宝石の呪いからスタートした物語の中で、『星屑』のように母が子を見守るという事象も少なからずあった(私はプルー=母と思ってます)。このことは、ローランの呪いを受け継いだ子供に関しても、母親が子供を見守るという、呪いを越える優しさがあるという暗示かもしれないと思いました。 そしてその半面で貴族主義を用いた宝石の呪いにより『葡萄酒』のように、恋人同士が引き裂かれ生まれることすら叶わなかったローランもいる。 こうして続いていくローランの『未来と過去』=『朝と夜』を『賢者』は宝石の呪いという檻の外側から見ている。彼から見れば、その檻に閉じ込められたローランは哀れな存在でもあっただろう。 だが、その折檻の中に存在する、一つの救出策。『伝言』。その真意を理解したとき、其処には開放が在る。 もしかしたら、『賢者』は宝石の呪いと同時に生み出されたローランの監視役のようなもので、それゆえに時間の概念に囚われていないのかもしれない。(クロニカ様みたいだ・・・) だからこそ、賢者は未来に『天使』による別れ=自分の時間の終わり=死を望んでいるかもしれない。 彼が終わりを迎える=ローランが呪いから解放されるとき、『地平線』=SoundHorizonの第五の地平線=『Roman』の物語は全てを把握できた=識るという結末に至るのではないか?と思いました。 そして私が考える結末なのですが・・・ 11文字の伝言に関する解釈。 この詩で、この母親はイヴェール(が生まれてきた子供であり、『朝と夜』の青年だとする)が、宝石による呪いを受けた存在だと知っていると仮定します。 そして、「賢者が宝石によってローランに呪いが続くようにするための存在」だとして『黄昏の賢者』で述べた『嘘の伝言』(屋根裏に達する伝言)に、惑わされずに、この呪いを自ら受け継ぐことに、この母親が決めたとします。 そして、生まれたイヴェールの代わりに、呪いと共に自分の身を滅ぼす=死ぬならば、この呪いが解けるのでは?と思いました。 そうすれば、生まれた子を見守りたいが死ななければならない母親、という構図に無理がなくなるのではないかと。つまり貴方を呪いから解放するために、自分は死なねばならず、見守ることは出来ないが、幸せを願う、「しあわせに・・・」いう言葉が出るのではないかと思いました。 人形はイヴェールの代わりに動いています。彼女は賢者に出会い、彼とともにイヴェールの物語を探す。しかし、最後に賢者は「嘘」を吐く。 それに惑わされなければ解放。惑わされれば屋根裏。けれど屋根裏で出会う彼はどこかで、自分の解放を望んでいる。それゆえに「何度でも廻ればいい」といってくれる。 こんなところが、現在の私の解釈でした。 「聖戦」に関しては唯の戦争と考えれば、ほぼ、Romanの内容だけでつなげられたかなー?と。少々無理もありますが・・・ なにやら長文になってしまい申し訳ありませんでした。 抜けなどありましたら、ご指摘願えればと思います。
391:大黒 2006/12/18(月) 23:59 >>390ルオンさん はじめまして 解釈興味深く見させてもらいました まず『朝と夜の物語』についてですが どうもよく解らないのですがなぜ青年Hiverが自分が生まれてきた理由を問える状況が「未来がない」のでしょうか? 個人的に『焔』でもそうですが「朝と夜」は人生のサイクルを現してると思うのでどちらかというと「生と死」を現してると考えます ただ、その中で「過去と未来」を問えないかというと人生ですから「過去と未来」はあってもいいと思います 次に「賢者」についてですが クリストフ=屋根裏の男という説には賛成です 屋根裏での地平線は第5の地平線とは別物との事ですが、そう考えると女の笑い声(私は殺戮の女王の意思だと思ってます)の後の 「さあ、産まれておいでなさいHiver」 という台詞が第5の地平線に上手く絡まないのでそれはないと思います。恐らく、屋根裏の地平線は第5の地平線の始まりの場所ではないのでしょうか 始まりだから当然そこには何もない。だから不毛の世界なのだと男は言ってるのだと思います 書物については『黄昏』のクリストフ=『檻の中の花』のクリストフという前提の下、彼の研究資料のようなものでクロエも彼の研究のテーマの1つになっていたのだと考えてます 長くなりそうなのでここで一旦切りますね
392:大黒 2006/12/19(火) 00:13 続き〜 時系列の考察ですが 『美しきもの』を1番最初に持ってくるのはなかなか面白いと思います 『風車』は村を襲ったのが赤か金のローランだとすれば発端ではないにしろクロセカと絡んでるのかもしれません 『腕』の解釈はほぼそれで問題ないと思いますが1つ気になったのはルオンさんのいうローランの家系というのは赤と金どちらのローランでしょう? なんとなく解釈の中でローランが目立ちすぎてる気がしたので 『宝石』にはローランは出てないと思います。そして宝石を解放したのはローランサンではなくHiverの方ではないかと 私はHiverの役目は「殺戮の女王」の解放だという説を採ってるので。このあたりは過去ログを参照していただけると助かります ルオンさんがローランを軸にこのアルバムを捉えているのはなかなか面白いと思いますが、個人的にはローランという名前が何度も出てくるのは偶然というか特に意味はなく血筋や家系も繋がってないと思います 賢者がローランの監視役というのはそれはそれで面白いですが上記の考えを採ってる私としては多少苦しいかなと もし賢者が監視している存在がいるとするならむしろそれはHiverと殺戮の女王ではないかと 『11文字』の解釈は面白いと思います ローランの呪いはさておき、自分の身を生贄に呪いを解こうとするなら確かに母親が子を産んですぐ死んでいるのにも説明がつきますね 私は人形はHiverの監視役だと思ってます。殺戮の女王を解放する「解放者Hiver」の側にあり、「解放者Hiver」が殺戮の女王を解放するかどうかを見守っていると考えます 色々反論しましたが参考になれば幸いです
393:こんなのは? 2006/12/19(火) 00:33 大黒さまの意見賛同?産もうとしてるのが殺戮の女王でなくて生まれて来る場所が殺戮の女王の所だったという考え 単純にヴィオレットとオルテンシアにイヴェールが「私が生まれてくるに値するRoman」がある場所(世界)を探させた 屋根裏ロマンに最終的に至り双子の人形はミシェルにイヴェールの誕生を促させると。 2〜11曲までの世界?時代?ではイヴェールの生まれるに至るRomanはなかった訳で、双子の人形が見つけたRomanのある世界とはあの檻の中という暗めのお話になっちゃいますけどね 実際朝と夜の物語で探しに出させた双子の人形が再び二人そろって現れたのって屋根裏だけじゃありませんか? 殺戮の女王とミシェルは同一だと思ってます殺戮の女王=宝石(「レーヌミシェル」レーヌって女王って意味じゃありませんでしたっけ?)=ミシェルと繋がると思うんです 曲名での順序的には 朝と夜が開始2〜11、真実は背景・途中経過、屋根裏が終着点。生まれたか死産だったかは分らないけど嘘と気づいてアナザー(嘘をついてるのは誰だ、と)そしてまた朝と夜の繰り返し そう思い至りました 書いているうちに文章も意味が分らなくなってしまいましたね・・・ 話に使えそうな解釈があれば幸いです
394:大黒 2006/12/19(火) 01:10 >>393 賛同有り難うございます 2〜11曲目までの中ではHiverが生まれ至るRomanはなかったと事ですが 4曲目の『呪われし宝石』は最初の「殺戮の女王」の解放(誕生?)というRomanがあったと思ってます その他、『緋色の風車』では少女が無残に殺され少年には一生消えない罪悪感を背負わせたり『歓びと哀しみの葡萄酒』では伯爵家を没落へ導いたりと結構「殺戮の女王」活躍してますしその陰には「解放者Hiver」の存在が直接ではなくともあったと思ってます 「殺戮の女王」のフランス語訳に充てられてる「レーヌ・ミシェル」がミシェル・マールブランシェと同一人物という考えですが 私の場合は「殺戮の女王」の呪いや風聞が「殺戮の舞台女優」と呼ばれていたミシェル・マールブランシェのそれと重なって「レーヌ・ミシェル」となったと解釈してますがどうでしょう? とりあえずアナザーについては入手出来てないのでこの場でのコメントは控えようと思います 曲の順序は1〜11の後1か屋根裏のどちらかに進むと思います もしくは屋根裏が最初にあってそこから1〜11そしてもう1度『朝と夜の物語』へ還っていくというように うーん、自分で考えてて後者の方が面白い気がしてきた 色々と愚考を並べてみました。使えそうなのがあったらつまみ食いしてください
395:むりゃん 2006/12/19(火) 08:39 >>389大黒さん そこらへんは大丈夫です。組織から逃亡したルキアをノアは『黒の神子』と呼んでましたからね。あだ名なら大丈夫です……といっても、これが正解とは限らないので、ここらでおきます。 イヴェールは、『朝と夜』で『僕たちはもう逢えなくても』と歌っているので、生まれてこない可能性もあると思うのです。 人形に、自分が生まれるに至る物語を探させているイヴェールですが、イヴェールは自分が生まれてくる物語を、自分で判断できるのでしょうか……。また、人形は判断できるのでしょうか。「あるのかしら?」と問いかけてくる手前、人形は判断できないのだと思うのですが……。(……これで、最終判断者を“女王の意思”ととるか、“リスナー”と取るかで話が変わるような……) それぞれの歌を孤立させ、その中でのみ物語が展開されていくと考えたとき、イヴェールが『生まれてくるに至るロマン』は、私はないと思うのです。『呪われし宝石』では、至るどころかもう、生まれていらっしゃる……。掘り出される前は「唯の原石」で“呪”などもっていなかったでしょう。偶然掘り出した瞬間にイヴェールと宝石に“呪”が発動したのだと今では解釈しております(>>366ARAQさんの説を参考に)。 『風車』で宝石の話が出ておりますので、別視点を。 『風車』の歌に宝石があると言うのは『小さな掌に乗せた硝子細工』のくだりからでしょうか。私は、その宝石を「唯の硝子細工」と解釈しております。どちらかといえば、『殺戮の女王』と対になる物体だと思っています。 本物の宝石ではない、硝子細工の宝石でさえ「美しい」「奇麗だ」「贈られて、とっても幸せだ」と感じている。そんな、素朴な幸せを表しているのだと、私は解釈しております。そんな素朴な幸せを生きていた人々に、突然の残酷な運命。そういう風にとらえています。 ちなみに『葡萄酒』は継母の“心”の表現ではないかと思っているのですが……。 解釈しだいでは、『宝石』が出てくるのは『呪われし宝石』一回だけになるという説です。
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