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【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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335:ARAQ 2006/12/11(月) 02:30 ＞こりすさん うーん･･･こりすさんの 「私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、 黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。 間にある曲は「おはなし　その１」･･･」 でいくなら「間にある曲」に限り扱いの差はないほうが構成としてはいいと思うんですけどねぇ･･･ とりあえず「ピックアップされにくい曲に関しては「まだ繋がりに気づいていない」ということ」に関しては十分あるでしょうね、要考察です。 ＞大黒さん 噛み合わずとも互いの「Roman」をより良い「形」へと形成する為の肥やしにはなるやもしれんかもわからんけどどうでしょうねぇ･･･（遠い眼） まあ、きっとなるはずと渇をいれつつ返信といきます。 まず「Laurencin」の名についてですが「サン」についてはどこまで「言葉遊び」を良しとするかなので一人一人の感性次第で「あり」にも「なし」にもなると思います。 『呪われし宝石』の「Laurencin」ですがこれを「緋色の少年」とすると「物語」としては蛇足っぽい気がしないですか？「緋色の少年」の「物語」の肝を考えると『呪われし宝石』に盗賊として出てくることでなにがあるのかよくわからないのです。 なんというか「繋がる必要のないモノが繋がってる」かんじがするんですよねぇ･･･や、「緋色の少年」が盗賊になっていたりするのはいいんですけど『Roman』内でそれを語る必要はないように思うのです、大黒さんの説だと「Laurencin」と「殺戮の女王」もしくは「Hiver」はほぼ無関係のようなものですし。 ちなみに自分の中の『呪われし宝石』の盗賊達の存在する時間軸は「いつでもあり、いつでもない」となっております、自分の説では「Laurencin」「Hiver」「殺戮の女王」全て大抵の時代にはいますから、過去以外なら。 それと「２つのローランサンの血筋による殺戮の女王の奪い合い」ですがちょっと変えようと思います、やっぱり「緋色の少年」と「殺戮の女王」を繋げるのは根拠が少ないので。 「殺戮の女王」はあくまで「赤Laurant」から派生した「Laurencin」とのみ関わるとしたほうがよさそうです、「赤Laurant」が「殺戮の女王」を所持していたというのは「死神さえも腕の中」という一文のみですがこのアルバム内では「死神」と「赤Laurant」を繋げるのはそうおかしいことではないように思えるので。 一度は自分達の血筋が手にしていた「宝石」をまた求めるのはそうおかしくないでしょうし、なによりモノがモノですから欲も出るでしょう、そして「殺戮の女王」を手にした「Laurencin」は「復讐されて死ぬ」という「呪い（仮）」を受けるわけです。 ･･･はい、こうなると「緋色」から派生した「Laurencin」は無理に復讐の風車に加わる必要がなくなります、必要なのは「赤」から派生した「Laurencin」に復讐する「誰か」でしかなくなるので。 二つの「Laurencin」による「復習の風車」のほうが自分としては「Roman」ですがこの場合どうやら「緋色のLaurencin」が自決しても風車はそれなりに回るようです･･･うむ、またもや自らにカウンターをしたような形になってしまいました。 「二つの風車」については何気に同意見だったりします、というのは『Roman』の「テーマ」としての「二つの風車」は大黒さんのいうものと同じようなもので『Roman』の「物語」としての「二つの風車」は自分の説の「風車」であるという風に「二つの風車」自体が自分の中では「二つ」あるのです。 しいていうなら「殺戮の女王による風車」と「再び巡り会う為の風車」みたいなかんじですかね。 「曲の扱いについて」はまず「こりすさんへの返信」であることが前提です、「差がでるのは仕方ない」というより「差がでるのならその差には意味がある」とでも言いましょうか「差があるのだから同じ扱いではないのだろう」と素直に受け取るべき、みたいな。 こりすさんのいう「間にある曲」は「差」が存在するので「おはなし　その１」「おはなし　その２」という風に一緒くたにするべきではないだろう、とか『美しきもの』は「物語」としての繋がりは見当たらないからきっと違う方向から見たら繋がるのだろう、とか･･･いや『美しきもの』に関しては今のところどの方向から見てもチンプンカンプンですが･･･ うーん･･･やはり説明は楽しく、そして難しいです、まあ少しでも理解してもらえたらいいかなぁ、と。 で、最後「Hiver Laurant」と「ロマ男」の傍にいる「双児の人形」は「物」としては別なわけですね、でも「Hiver Laurant」が前述の通りに「誰かが先に「殺戮の女王」を解放したためにそのまま普通の人生を歩んでいる」だと「生まれて来る前に死んで行く」と「Hiver Laurant」が歌うのはおかしいかと。 あとこの場合「ロマ男」はアルバム内の曲には出てないってことですかね？･･･うーん、むしろ「ロマ男」は「解放者の一人」とするより「解放者Hiver」という存在の「総体（ああ、クロニカ様の気配が･･･）」としたほうがいいんじゃないでしょうか、瞳の色が違ったり髪が白だったりするのも考えようによっては「個」ではないという「意味」にもとれますし、いかがでしょう？ あと「解放者Hiver」が候補者の誰かがなるモノならなるならない以前に「生まれて来る前に死んで行ったHiver」が「双児の人形」とともに「殺戮の女王」の解放という「Roman」を求めるのはづなんでしょう？「解放者Hiverの総体」と仮定した場合の「ロマ男」の「Roman」なら問題ないですけど、なんたってそのための存在ですから。 とりあえずはこんなかんじです。
336:ARAQ 2006/12/11(月) 02:33 ミス発見！ ＞求めるのはづなんでしょう？　　× ＞求めるのはどうなんでしょう？　○ 失礼しました〜。
337:glare 2006/12/11(月) 07:38 >>329 ぜろさん 屋根裏の少女の詩(物語)ありますよー。 パッと単語だけ関係ありそうかな〜？というのは「右手に神を...左手に悪魔を」ぐらいしか…。 あと屋根裏ロマンでそのまま出てきた「白いキャンバス」 あと遊戯のは風車じゃなくて緋色のことですか？風車って言葉は出てこないので…。 笑い声って3部作中2部作(檻花には入ってない…)に入ってて、ミシェルと言えば「あの笑い声」みたいに思ってるんですが。 殺戮の女王も笑ってますが随分笑い方が違うので…。存在自体は別物だと思ってます。
338:赤 2006/12/11(月) 10:07 流れを切ってしまうのですが…。 (前提として、宝石・焔で出てる盗賊と兄、棺の子供はHiverという名前だと考えてます) なんだかよく分からなくなってきたのですが ジャケットの男Hiver(朝夜の男)＝殺戮の女王の解放者Hiver と考えるとしたら、結局「Hiver」という存在は生まれてきてるんでしょうか？ 朝夜で「生まれてくる前に死んでいく」と歌ってるのに 宝石では盗賊Hiverとしてそこに生まれてきてるんですよね…？ そしてノエルの兄としてまたHiverという存在がそこに在るんですよね？ 結果的に「解放者Hiver」という役目を負ってしまったとしても、 負うまではちゃんとHiverとして生まれてる。 「解放者Hiver」になった瞬間を「生まれた」と考えても、「生まれる前に死ぬ」ことにならない…orz 出てくるHiverが過去の意識も記憶も全部持ってて輪廻転生を繰り返すいわば「始祖Hiver」のような存在じゃなくても 「Hiver」として在る以上生まれたことにはならないんでしょうか？ それとも「解放者Hiver」の肉体から一人を選んで 精神が「始祖Hiver」として誕生しない限り「生まれた」ことにはならないんでしょうか。 (開眼する？みたいな感じで解放者Hiverの意識の中に始祖Hiverの記憶が流れ込んでくる…といった) 朝夜や焔でのHiverは生まれる前に死んでるみたいですが(死産？)、 この生まれてくる前に死んでいくという言葉の解釈が全てのHiverに対してどう適用されるのか ここまでの雑談掲示板の流れを読んでも理解できません…。 そもそもこの歌で「生まれる」という言葉の意味が全てのHiverで共通してるのかも分からないです。 何を持ってして「生まれてくる」「生まれておいで」なのでしょうか…？
339:大黒 2006/12/11(月) 21:31 >>335ARAQさん どうでもいい事ですけどお互いどんどん長文になってついに略されましたね(笑) というわけで今回はシンプルを心がけて 「Laurencin」の「サン」はやはり言葉遊び以上の意味はなさそうですね フランス語が全く解らないのでもしかして「〜の息子」という意味の時には「〜cin」と付けるのかなと思ったので 『緋色』と『宝石』は蛇足ですかねぇ。私は別にそうは感じませんが。むしろ独り村から投げ出された少年が盗賊行為をしてでも生き延びて復讐を成し遂げるというロマンを感じるのですが 『死神さえも腕の中』という部分は殺戮の女王を手にした事で本人や血族が残らず死んだり不幸な目に合ってる所を暗示してるのだと思います ここを赤ローランとくっつけるのは多少無理があるのではないでしょうか 赤ローランの血筋が殺戮の女王を持っていたかどうかは否定する根拠も肯定する根拠もないのでなんともいえませんが持っていたほうが何気に面白そうですね 『見えざる腕』の『馬を駆る姿〜闇を軽く纏った』までの歌詞に深みが出ます あと殺戮の女王を手にした「Laurencin」というのはこの場合緋色の「Laurencin」なのでしょうか？ それとも後から出てくる「鳶色の瞳の少年」？ ARAQさんの文章をみてると「鳶色の瞳の少年」に思えますが 「ロマ男」が「解放者Hiverの総体」という発想は正直なかったです。これなら確かにいろんな問題に説明がつきそうですね うん、この説で行こう。この方が面白い >>338赤さん 生まれる前に死ぬというのは「解放者Hiver」の候補として生まれながら解放者に選ばれなかったというのはどうでしょう 解放者の器として「生まれ」ながら解放者として選ばれる事無く解放者として「死んで」普通の人生を歩むというような感じで 私の中では輪廻転生はあまり考えてなかったので「始祖Hiver」という存在も考えた事なかったです むしろ他人の肉体に「始祖Hiver」が入ってくる事の方が不自然な気が… 「解放者Hiver」はあくまで殺戮の女王を解放するためのいわば使徒であり殺戮の女王からみれば道具ですから
340:甲夜 2006/12/11(月) 21:39 既出だったら申し訳ないのですが、お邪魔致します。 『賢者』のクリストフと『檻花』の自称天才犯罪心理学者の繋がりは私もすぐに気付いたのですが、 ここで『檻花』の歌詞を引き出してきたら、最後に [〜連作幻想戯曲『檻の中の花』　(著) Noel Malebranche] とあるのですが、 ひょっとしてこのNoel…『宝石』のノエルって事はないですかね？ だとすると、ノエルとその兄はあのミシェルの血縁…？ もしそうなら、殺戮の舞台女優『Michele Malebranche』の末裔に当たるノエルの兄が、『殺戮の女王』を掘り出したのは…。 そもそも、狂気の人ミシェル自体が、死後１世紀を経過して『殺戮の女王』となった。 しかし未だ彼女は鎖された硝子の中で優雅に眠り続け、抗う者を檻の外へは逃がさない…、とか。 …すみません、ちょっと飛躍し過ぎですね;; でもそのようにも考えられませんか？(私だけでしょうか;;) 良ければ皆さんの御意見をお聞かせ下さい。
341:大黒 2006/12/11(月) 21:58 >>340甲夜さん 私は『呪われし宝石』ノエルと『檻の中の花』のノエル・マールブランシェは別人だと思ってます 『賢者』のクリストフと『檻花』の自称天才犯罪心理学者が同一人物だとすればこの時点ですでにミシェルが死んで１世紀が経過してる事になります そう考えると『呪われし宝石』のノエルと『檻の中の花』のノエルが同一人物だと考えるのは無理があるのではないでしょうか おそらくノエル・マールブランシェはミシェルからそう時代を隔ててない頃に生まれた人物だと思います 『檻の中の花』がノンフィクションであったと仮定してミシェル自身が引き起こした３つめの事件はともかく前２つは資料のような物が時代を隔てると見つけられなくなると思うので ミシェルが殺戮の女王になったという意見ですが、これについてはなんというかオカルトの世界に入りそうなので肯定も否定もできないというのが正直な感想でしょうか
342:甲夜 2006/12/11(月) 22:26 ＞＞大黒さん 御意見ありがとうございます！ 確かにミシェル＝殺戮の女王は、人によって100％違うとは言えないだろうけれど、根拠が不確か過ぎますね；； それこそもっと根本的な、オカルトの世界の存在そのものについての疑問になってしまいますよね。 しかし、前２つの事件が、時代を隔てると資料が見つけられなくなるという事についてですが、 実際に『檻花』のクリストフ(彼が『賢者』のクリストフと同一人物であるかどうかはおいといて)が ミシェルの死後１世紀経ってからでも彼女の「生涯」について論じる事が出来ているという事は、 資料は少なくとも、クリストフと、それからクリストフの話を『檻花』で聞いている者の、二人には、発見されている事になりませんか？ もしくは、『檻花』の最初に、 [彼女が犯罪史の表舞台に登場すること三度に渡り、 そのいずれもが狂気に満ちた幻想の戯曲として知られている。] とあるので、ひょっとしたらミシェルの事件は広く世に知れ渡っていて、 資料も、偽りも含めた様々な物が残っているのではないでしょうか？
343:大黒 2006/12/11(月) 23:16 考察の一助になればと各スレで出ていたフランス語訳をまとめてみました まだまだ長文がほとんど手付かずだったり間違いもあるでしょうから皆さんの補完を期待します 朝と夜の物語 物語Roman：ロマン (Laurant：ローラン) 《宝石》Pierre：ピエール 《伝言》Message：メッサージ (La vie):ラヴィ 《美花》Fleur：フルール 右腕には菫の姫君C'est mademoiselle violette,qu'il est dans le bras droit：セ　マドモワゼル　ヴィオレット　キレ　ダン　ル　ブ(ハ)　ド(ホ)ワ そして…et：エ 左腕には紫陽花の姫君C'est mademoiselle hortense,qu'il est dans le bras gauche：セ　マドモワゼル　オルタス　キレ　ダン　ル　ブル　ゴーシュ Oui,Monsieur：ウィ、ムッシュー moulin a vent：ムーラン ア ヴァン 曲の中でロマンと出た後にかぶせる様にしてローランと聞こえるような気がします 焔 否定接続詞mais：メ 《双児(ふたご)の人形》la poupee：ラ プペ 《紫色の花》Violet：ヴィオレット 《水色の花》Hortensia：オルタンシア 見えざる腕 牝猫Chatte：シャット 《夢幻影》Fantome dread：ファントムドゥレッド 自我Ego：エゴ 居城Chateau：シャトー 《幻肢痛》：ファントムドゥルー Laurant：ローラン Laurant：ローラン 彼の人生Sa Vie：サ ヴィ 人生la Vie：ラ ヴィ 大抵の場合Le plus souvent：ル　プリュ　スヴァン さよならAu revoir：オー ルヴォワール よい父親Pere：ペル 葡萄酒tu Fine：トゥ フィン 発泡葡萄酒tu Champagne：トゥ シャンパニュ 蒸留葡萄酒tu Eau de Vie：トゥ オウ ディ ヴィエ 騎士Chevalier：シュバリエ 黒き剣epee noir：エッペ ノワール 液体Sang：サン 葡萄酒pinot noir：ピノ ノワール こんばんはBon soir：ボン ソワール 呪われし宝石 Laurencin：ローランサン Hiver：イヴェール ３０ｃｔTrente carat：トゥラントゥカラット 赤色金剛石Diamant Rouge：ディアマン ルージュ 殺戮の女王Reine Michele：レーヌ ミシェル 硝子Verre：ヴェール 宝石Pierre：ピエール 幻喪Deuil：デゥイユ 矜持Fierte：フィエル(自信ないです) 女王Reine：レーヌ 少女Filleフィーユ 老婆Vieille：ヴィエイユ 娼婦Courtisane：コースサンヌ 王妃：ハードゥン自信ないです 情景scene：セーヌ 欺くて狂ったように廻り：？ 【幸運】quelle chance：ケル　シャンス 妹noel：ノエル 鉱山Mine：ミヌ 管理者Concierge：コンシャルジュ 宝石商Commercante：コメルサン 細工職人Artisan：アルティザン 死神Dieu：ディユ 回転盤Roulette：ルーレット 【不運】mal chance：マル シャンス 影Ombre：オンブル 闇Tenebres：テネーブル 刑罰Peine：ペンヌ 王子Prince：プランス 接吻Baiser：ベーゼ 星屑の革紐 「こんにちわ、はじめまして！」Salut,Enchante！：サリュ　アンシャンテ お姫様Etoile：エトワール 『星』Etoile：エトワール ごめんなさい…お母さん…この名前…Excusez-moi...ma mere...ce nom：？ どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…tu est-ce pas appreciable n'aimer：？ 嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アー エクスキューズ モイ ごめんなさい…父さん…この両眼…Excusez-moi...mon pere...ces yeux...：？ どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…：？ 嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アー エクスキューズ モイ 革紐harnais：アネ 突風Rafale：ラファル 『見えない絆』(星屑のharnais)：アネ 緋色の風車 《緋色の風車》Moulin Rougeムーランルージュ 《血色の風車》Moulin Rouge：ムーランルージュ 狂乱の和音LuneのHarmonie：リュンのアルモニー 屍肉の風味Saveur：サヴォール 天使の彫像 『天使』Ange：アンジュ 《風車小屋》moulin a vent：ムーラン ア ヴァン 工房Atelier：アトリエ 素描力dessin：デッサン 想像力Imagination：イマジナシオン 『即ち創造』Creation：クレアシオン 修道院Monastere：モナステル 愛情affection：アフェクション 即ち贖罪Expiation：エクスピラシオン 美しきもの 旋律Melodie：メロディ 口風琴Harmonica：アルモニカ 画布Toile：トワル 風景画Paysage：ペイサージュ 其れはce：セ 少女Monica：モニカ 季節Saison：セゾン 様相Visage：ヴィサージュ 面影Image：イマージュ 歓びと哀しみの葡萄酒 『葡萄酒』Vin：ヴァン 季節Saison：セゾン 祖父Grand-pere：グランパ 使用人Employe：エンプロワイエ 『葡萄畑』Climat：クリマ 悦びPlaisir：プレイジア 葡萄樹Vigne：ヴィーニュ 繊細なdelicat：デリカ 造り手達Vigneron：ヴィニュロン 守護聖人の祭St.Vincent：サン・ヴァンサン 収量Quantite：カンティテ 品質Qualite：カリテ 一粒un Grain：アン グラン 一粒にet un Grain：エ タン グラン 愛情Amour：アモール 痛みPeine：ペイネ 人生la Vie：ラ ヴィ 貴族Noble：ノーブル 父親Pere：ペール 継母Mere：メール 伯爵家de Comte：デ コント 《切り札》Carte：カルテ 赤Rouge：ルージュ 渇きSoif：ソワフ 樫Chene：シェヌ 私の子供達mon enfant：モン　ナファン 果実の甘みpinotのsuave：ピノのスワーブ 果皮の渋みTaninのAstringent：タンニンのアストリジェンス 大地の恵みTerroir：テロア 『歓び』Joie：ジョワ 『哀しみ』Chagrin：シェングロン 調和Harmonie：アルモニー 私の『葡萄酒』mon Vin：モン ヴァン 《そして…それこそが人生》et C'est "la vie"：エ セ ラ ヴィ 黄昏の賢者 『賢者』Savant：サヴァン 零Zero：ゼロ 私Moi：モワ 壱Un：アン 君Toi：トワ 弐Deux；ドゥ Salut！：サリュ 地平線Horizon：オリゾン 王Roi：ロワ 参Trois：トロワ 伍Cinq：サンク なるほどun…en Fait：アン エ フェ お嬢さんChloe：クロエ Au revoir：オー ルヴォワール
344:大黒 2006/12/11(月) 23:21 >>342甲夜さん 確かにいわれてみれば資料もないのに戯曲になるというのも変といえば変な話ですね ただ『幻想』という言葉が使われてるという事は多分に脚色されて後世へ伝わってるのかもしれません そんな中クリストフは自らの研究テーマにミシェルとその生涯を挙げ、真実にたどり着いたとも考えられますね

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