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【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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341:大黒 2006/12/11(月) 21:58 >>340甲夜さん 私は『呪われし宝石』ノエルと『檻の中の花』のノエル・マールブランシェは別人だと思ってます 『賢者』のクリストフと『檻花』の自称天才犯罪心理学者が同一人物だとすればこの時点ですでにミシェルが死んで１世紀が経過してる事になります そう考えると『呪われし宝石』のノエルと『檻の中の花』のノエルが同一人物だと考えるのは無理があるのではないでしょうか おそらくノエル・マールブランシェはミシェルからそう時代を隔ててない頃に生まれた人物だと思います 『檻の中の花』がノンフィクションであったと仮定してミシェル自身が引き起こした３つめの事件はともかく前２つは資料のような物が時代を隔てると見つけられなくなると思うので ミシェルが殺戮の女王になったという意見ですが、これについてはなんというかオカルトの世界に入りそうなので肯定も否定もできないというのが正直な感想でしょうか
342:甲夜 2006/12/11(月) 22:26 ＞＞大黒さん 御意見ありがとうございます！ 確かにミシェル＝殺戮の女王は、人によって100％違うとは言えないだろうけれど、根拠が不確か過ぎますね；； それこそもっと根本的な、オカルトの世界の存在そのものについての疑問になってしまいますよね。 しかし、前２つの事件が、時代を隔てると資料が見つけられなくなるという事についてですが、 実際に『檻花』のクリストフ(彼が『賢者』のクリストフと同一人物であるかどうかはおいといて)が ミシェルの死後１世紀経ってからでも彼女の「生涯」について論じる事が出来ているという事は、 資料は少なくとも、クリストフと、それからクリストフの話を『檻花』で聞いている者の、二人には、発見されている事になりませんか？ もしくは、『檻花』の最初に、 [彼女が犯罪史の表舞台に登場すること三度に渡り、 そのいずれもが狂気に満ちた幻想の戯曲として知られている。] とあるので、ひょっとしたらミシェルの事件は広く世に知れ渡っていて、 資料も、偽りも含めた様々な物が残っているのではないでしょうか？
343:大黒 2006/12/11(月) 23:16 考察の一助になればと各スレで出ていたフランス語訳をまとめてみました まだまだ長文がほとんど手付かずだったり間違いもあるでしょうから皆さんの補完を期待します 朝と夜の物語 物語Roman：ロマン (Laurant：ローラン) 《宝石》Pierre：ピエール 《伝言》Message：メッサージ (La vie):ラヴィ 《美花》Fleur：フルール 右腕には菫の姫君C'est mademoiselle violette,qu'il est dans le bras droit：セ　マドモワゼル　ヴィオレット　キレ　ダン　ル　ブ(ハ)　ド(ホ)ワ そして…et：エ 左腕には紫陽花の姫君C'est mademoiselle hortense,qu'il est dans le bras gauche：セ　マドモワゼル　オルタス　キレ　ダン　ル　ブル　ゴーシュ Oui,Monsieur：ウィ、ムッシュー moulin a vent：ムーラン ア ヴァン 曲の中でロマンと出た後にかぶせる様にしてローランと聞こえるような気がします 焔 否定接続詞mais：メ 《双児(ふたご)の人形》la poupee：ラ プペ 《紫色の花》Violet：ヴィオレット 《水色の花》Hortensia：オルタンシア 見えざる腕 牝猫Chatte：シャット 《夢幻影》Fantome dread：ファントムドゥレッド 自我Ego：エゴ 居城Chateau：シャトー 《幻肢痛》：ファントムドゥルー Laurant：ローラン Laurant：ローラン 彼の人生Sa Vie：サ ヴィ 人生la Vie：ラ ヴィ 大抵の場合Le plus souvent：ル　プリュ　スヴァン さよならAu revoir：オー ルヴォワール よい父親Pere：ペル 葡萄酒tu Fine：トゥ フィン 発泡葡萄酒tu Champagne：トゥ シャンパニュ 蒸留葡萄酒tu Eau de Vie：トゥ オウ ディ ヴィエ 騎士Chevalier：シュバリエ 黒き剣epee noir：エッペ ノワール 液体Sang：サン 葡萄酒pinot noir：ピノ ノワール こんばんはBon soir：ボン ソワール 呪われし宝石 Laurencin：ローランサン Hiver：イヴェール ３０ｃｔTrente carat：トゥラントゥカラット 赤色金剛石Diamant Rouge：ディアマン ルージュ 殺戮の女王Reine Michele：レーヌ ミシェル 硝子Verre：ヴェール 宝石Pierre：ピエール 幻喪Deuil：デゥイユ 矜持Fierte：フィエル(自信ないです) 女王Reine：レーヌ 少女Filleフィーユ 老婆Vieille：ヴィエイユ 娼婦Courtisane：コースサンヌ 王妃：ハードゥン自信ないです 情景scene：セーヌ 欺くて狂ったように廻り：？ 【幸運】quelle chance：ケル　シャンス 妹noel：ノエル 鉱山Mine：ミヌ 管理者Concierge：コンシャルジュ 宝石商Commercante：コメルサン 細工職人Artisan：アルティザン 死神Dieu：ディユ 回転盤Roulette：ルーレット 【不運】mal chance：マル シャンス 影Ombre：オンブル 闇Tenebres：テネーブル 刑罰Peine：ペンヌ 王子Prince：プランス 接吻Baiser：ベーゼ 星屑の革紐 「こんにちわ、はじめまして！」Salut,Enchante！：サリュ　アンシャンテ お姫様Etoile：エトワール 『星』Etoile：エトワール ごめんなさい…お母さん…この名前…Excusez-moi...ma mere...ce nom：？ どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…tu est-ce pas appreciable n'aimer：？ 嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アー エクスキューズ モイ ごめんなさい…父さん…この両眼…Excusez-moi...mon pere...ces yeux...：？ どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…：？ 嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アー エクスキューズ モイ 革紐harnais：アネ 突風Rafale：ラファル 『見えない絆』(星屑のharnais)：アネ 緋色の風車 《緋色の風車》Moulin Rougeムーランルージュ 《血色の風車》Moulin Rouge：ムーランルージュ 狂乱の和音LuneのHarmonie：リュンのアルモニー 屍肉の風味Saveur：サヴォール 天使の彫像 『天使』Ange：アンジュ 《風車小屋》moulin a vent：ムーラン ア ヴァン 工房Atelier：アトリエ 素描力dessin：デッサン 想像力Imagination：イマジナシオン 『即ち創造』Creation：クレアシオン 修道院Monastere：モナステル 愛情affection：アフェクション 即ち贖罪Expiation：エクスピラシオン 美しきもの 旋律Melodie：メロディ 口風琴Harmonica：アルモニカ 画布Toile：トワル 風景画Paysage：ペイサージュ 其れはce：セ 少女Monica：モニカ 季節Saison：セゾン 様相Visage：ヴィサージュ 面影Image：イマージュ 歓びと哀しみの葡萄酒 『葡萄酒』Vin：ヴァン 季節Saison：セゾン 祖父Grand-pere：グランパ 使用人Employe：エンプロワイエ 『葡萄畑』Climat：クリマ 悦びPlaisir：プレイジア 葡萄樹Vigne：ヴィーニュ 繊細なdelicat：デリカ 造り手達Vigneron：ヴィニュロン 守護聖人の祭St.Vincent：サン・ヴァンサン 収量Quantite：カンティテ 品質Qualite：カリテ 一粒un Grain：アン グラン 一粒にet un Grain：エ タン グラン 愛情Amour：アモール 痛みPeine：ペイネ 人生la Vie：ラ ヴィ 貴族Noble：ノーブル 父親Pere：ペール 継母Mere：メール 伯爵家de Comte：デ コント 《切り札》Carte：カルテ 赤Rouge：ルージュ 渇きSoif：ソワフ 樫Chene：シェヌ 私の子供達mon enfant：モン　ナファン 果実の甘みpinotのsuave：ピノのスワーブ 果皮の渋みTaninのAstringent：タンニンのアストリジェンス 大地の恵みTerroir：テロア 『歓び』Joie：ジョワ 『哀しみ』Chagrin：シェングロン 調和Harmonie：アルモニー 私の『葡萄酒』mon Vin：モン ヴァン 《そして…それこそが人生》et C'est "la vie"：エ セ ラ ヴィ 黄昏の賢者 『賢者』Savant：サヴァン 零Zero：ゼロ 私Moi：モワ 壱Un：アン 君Toi：トワ 弐Deux；ドゥ Salut！：サリュ 地平線Horizon：オリゾン 王Roi：ロワ 参Trois：トロワ 伍Cinq：サンク なるほどun…en Fait：アン エ フェ お嬢さんChloe：クロエ Au revoir：オー ルヴォワール
344:大黒 2006/12/11(月) 23:21 >>342甲夜さん 確かにいわれてみれば資料もないのに戯曲になるというのも変といえば変な話ですね ただ『幻想』という言葉が使われてるという事は多分に脚色されて後世へ伝わってるのかもしれません そんな中クリストフは自らの研究テーマにミシェルとその生涯を挙げ、真実にたどり着いたとも考えられますね
345:amiren 2006/12/11(月) 23:42 はじめまして。 皆さんの解釈を見させていただいていつも楽しんでおります。 思いっきりぶっ飛んだ話で論じるのも恥ずかしいのですが 私の行き着いた解釈を話させていただきたいと思います。 まず、私はHiverは13人居るんじゃないだろうかと思います。 1曲目の朝と夜の物語から11曲目の１１文字の伝言 これで11人のHiverです さて、朝は「生」夜は「死」と解釈した場合 Hiverは生まれてくる確立はあったのだが「紫陽花」の嘘によって それらのRomanに生まれてくるに至らないと判断されたと･･･ そして、truemessageで12人とyaneuraromanで13人です。 ちなみに、生まれてきた子供はHiverになる予定だった子供で Hiverが生まれてくるに至らないRomanと判断した時点で別の固体となったと思ってます。 13人の折り合った少年の死体とはHiverなんじゃないのだろうかと そして、yaneuraの女性の声はミシェルじゃないかと 「生まれておいでなさいイヴェール」と言うのは「紫陽花」使ってをHiverを犠牲にして 新しい「地平」を生もうとしてる事を指してるんじゃないだろうかと思います。 そして、サヴァンもyaneuraの男もクリストフだと思います。 何故、賢者だけ黄昏なのかと言うとその地平に属さないからじゃないでしょうか? と･･･思いっきりぶっ飛んでいるんですが Another Romanがそれによってできた地平だとすると・・・・ あの禍々しさは説明できるような･･･ まぁ、勝手に私が考えてるだけなのでおかしい所はどんどん突っ込んでください それでまた考えるのが楽しみになってますから。
346:ARAQ 2006/12/12(火) 00:08 ＞大黒さん いやもう自分で自分の書き込み見て「長っ！一画面におさまってねぇ！」とか思いましたもん、ほんと。 「Laurencin」の「サン」ですが、「時の」を「クロノ」と読ませる御方が作った曲ですから同じ読みのものに意味を乗せるくらい躊躇うことなく実行しますよ、きっと、「言葉遊び」大好きです。 「緋色の少年」の「Romanの肝」は「剣を取るか、盾を取るか」と「その結果」だと思うので「過程」を語るのなら肝二つとともに語ればいいと思うんですよ、他の曲にぽんっと「過程のみ」入ってるのはどうなのかなぁ、と。 「死神さえも腕の中」は自分の「二つの風車」に対する解釈と一緒で二重の意味でとってます、一つは大黒さんと同じでもう一つが前述のものです。 とりあえずこのアルバム内で「殺戮の女王」にすら直接それをさしては使われていない「死神」という表現を唯一使われてる「赤Laurant」がちょっと気になるんです。 で次、「殺戮の女王」を手にした「Laurencin」は「鳶色の瞳の少年」であり、そうではないです、つまり「赤Laurant」から派生した「Laurencin達」の一人であり、もしかしたら全員です。 そして「ロマ男が解放者Hiverの総体説」気に入って頂き有難う御座います。 で、ついでにこんな説はどうでしょう、「解放者Hiver達は総体Hiverの欠片説」「総体Hiver」は「殺戮の女王」を開放する為に「殺戮の女王」に近づきそうな「Roman」を「双子の人形」とともに探して自分の魂（仮）の「欠片」をそこに宿して廻っている･･･というような説です、いかがでしょう。 ぶっちゃけ「イラストにどどーんと出張ってるんだからもっと目立たせちゃえ説」ともいう。 うん、前よりは短いな、前よりは、うん。
347:大黒 2006/12/12(火) 00:14 >>345amirenさん はじめまして Hiverが各曲に１人ずついるという解釈ですが 個人的には少し苦しいというか難しいなというのが正直な感想です まず、Hiverの存在が明らかにされているのが『呪われし宝石』だけだという点 それから『星屑の革紐』や『美しきもの』といったどう考えてもHiverと繋がらない曲もある点 などを考えると各曲にHiverがいるわけではないというのが私の結論です それから１３人の折り重なった少年の死体というのはご存知かと思いますが『檻の中の花』で語られてる事です そして『黄昏の賢者』のクリストフが『檻の中の花』のクリストフだとすればこの時点で１世紀も前の事になってしまいます それに１３人の少年の死体が見つかった時、ミシェルはすでに干からびたような老婆となり死んでしまっています そう考えると屋根裏の女性の声はミシェルではないと見るのが妥当ではないでしょうか 私はあの笑い声は殺戮の女王の意思の様な物だと思ってます 私の中のHiver論ではHiverは殺戮の女王の解放をロマンとする殺戮の女王の使徒だと考えてます そして双児の人形はHiverが殺戮の女王の解放を確実に行うために殺戮の女王から遣わされた使い魔のような存在だと思います 生を司る菫の人形が殺戮の女王を見つけ出しHiverに解放させ、死を司る紫陽花の人形がその後の惨劇をHiverと共に見守る そういう風にHiverという存在をとらえてます
348:大黒 2006/12/12(火) 23:25 連投すみません >>346ARAQさん 私も投稿した後掲示板をみて「うわっ！やっちゃった！」と思いました(笑) 確かに言葉遊びというか読み替え大好きな領主様の作った曲ですからね。何か意味があるのか、そしてあるとしてどんな意味があるのか… 緋色の少年ですがRomanの肝に結果を挙げてますが赤ローランへの復讐の完成というのが剣をとった１つの結果だと思いますがどうでしょう そこへ至る過程がないのが気になるところですがマキシからアルバムへ転載される際に追加された『狂0105しい《季節》を経て…少年の《時》は流転する…』というのが少年が復讐心でなんとか精神の正常を保っていたという過程…にはならんかなぁ あと、赤ローランの『死神』ですがどこのスレか忘れましたけど面白い考察がありました 一言で言うと金ローランが見る夢の中の赤ローランのイメージとして死神というフレーズが使われているというものです 『馬を駆る姿〜闇を軽るく纏った』までが金ローランの赤ローランへのイメージという説でした。私もこの説はなかなか興味深いので賛同してます 赤ローランから派生したローランサンというとこの中に金ローランが入る可能性もあったという事でしょうか？ それなら納得がいくのですが 「欠片説」も面白いですね 総体Hiverの魂によって解放者Hiverが決定される。この論拠だと器達の中から解放者が選ばれるシステムがはっきりします うん、これもいい。採用しよう(ぉ) ちなみに恐らく最初の解放者Hiverとなった『呪われし宝石』の兄の妹の傍に双児の人形が置いてあったところからすると双児の人形は総体Hiverの魂と共に現世へと降りていっているんでしょうか？ ああ、今回長くなったな。ちゃんと収まるかな
349:ARAQ 2006/12/13(水) 00:34 ＞大黒さん んー？また噛み合わなかった感が･･･ 「緋色の少年のRomanの肝」についてですが大黒さんの解釈を含めた上で『緋色の風車』と『見えざる腕』の二曲で「完成しているRoman」だと自分は思っているのです。 なので緋色の少年の「Romanの過程」を『呪われし宝石』で語る必要が感じられないなぁ、ということを伝えたかったのです、ちなみに「狂0105しい《季節》を経て…（続）」は大黒さんの解釈でいいと思いますよ、単に「肝」と無関係な曲で「過程」だけ語るのを問題視しただけですから･･･また伝わらなかったらすいません。 「赤Laurant」ですが自分はもともと「馬を駆る姿〜闇を軽るく纏った」までを「赤Laurant」のイメージとして見ていたので前述の説を考えたのですが、そういえば大黒さんはもとは「赤Laurantが金Laurantに復讐しに行った」という解釈をしていたことがあったのを忘れていました、申し訳ありません。 「赤Laurantから派生したLaurencin」はあくまで「赤Laurantの血筋」のことですが･･･「金Laurantも入る可能性」があると納得できるというのは･･･？すいません、ちょっと意図が読み取れませんでした。 そして「欠片説」も採用ですか、有難う御座います。 『呪われし宝石』の兄ですけどむしろこの「兄」を「総体Hiver」の「原形」とするはどうでしょう？そもそも「殺戮の女王」は「兄」の手によって初めて「誕生」したのです、生まれる前に「解放者Hiver」を用意することは出来ないでしょうから、自らを「誕生させたHiver」を元にして「総体Hiver」を生み出したとしたほうがいいような気がします。 あと「双児の人形は総体Hiverの魂と共に現世へと降りていっているんでしょうか？」ですが･･･質問がくるとは思いませんでした、自分はあくまで「解放者Hiver」については「輪廻の風車説」なので大黒さんの説にアイディアを出してみたりはしてもそれに対して「質問」を返されるという状況までは想定してませんでした。 ただ上の「原形」説と「双子の人形」の作者が「兄Hiver」の妹もしくは親であるという仮定を合わせると妹の傍に「双児の人形」があるのは問題にはならなくなります、そもそも「兄Hiver」の物であった可能性もでてきますから、しかもその場合妹が自分の子に「兄」の名を付けようとし、その子が死産した時にその「兄」の持っていた「双子の人形」とともに弔う、そして「その子の魂」と「双子の人形の魂（仮）」が「兄」つまり「総体Hiver」のもとへゆく･･･という考えもできるんじゃないでしょうか、いかがでしょう？ ああ･･･今回も長いなぁ･･･うまく纏めるのはムズイです。
350:人参 2006/12/13(水) 12:31 はじめまして、質問よろしいでしょうか 初回版でないと、3つ目の伝言は解らないのでしょうか？ それとも11+2曲で解けるものですか？

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