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【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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392:大黒 2006/12/19(火) 00:13 続き〜 時系列の考察ですが 『美しきもの』を１番最初に持ってくるのはなかなか面白いと思います 『風車』は村を襲ったのが赤か金のローランだとすれば発端ではないにしろクロセカと絡んでるのかもしれません 『腕』の解釈はほぼそれで問題ないと思いますが１つ気になったのはルオンさんのいうローランの家系というのは赤と金どちらのローランでしょう？ なんとなく解釈の中でローランが目立ちすぎてる気がしたので 『宝石』にはローランは出てないと思います。そして宝石を解放したのはローランサンではなくHiverの方ではないかと 私はHiverの役目は「殺戮の女王」の解放だという説を採ってるので。このあたりは過去ログを参照していただけると助かります ルオンさんがローランを軸にこのアルバムを捉えているのはなかなか面白いと思いますが、個人的にはローランという名前が何度も出てくるのは偶然というか特に意味はなく血筋や家系も繋がってないと思います 賢者がローランの監視役というのはそれはそれで面白いですが上記の考えを採ってる私としては多少苦しいかなと もし賢者が監視している存在がいるとするならむしろそれはHiverと殺戮の女王ではないかと 『１１文字』の解釈は面白いと思います ローランの呪いはさておき、自分の身を生贄に呪いを解こうとするなら確かに母親が子を産んですぐ死んでいるのにも説明がつきますね 私は人形はHiverの監視役だと思ってます。殺戮の女王を解放する「解放者Hiver」の側にあり、「解放者Hiver」が殺戮の女王を解放するかどうかを見守っていると考えます 色々反論しましたが参考になれば幸いです
393:こんなのは？ 2006/12/19(火) 00:33 大黒さまの意見賛同？産もうとしてるのが殺戮の女王でなくて生まれて来る場所が殺戮の女王の所だったという考え 単純にヴィオレットとオルテンシアにイヴェールが「私が生まれてくるに値するRoman」がある場所（世界）を探させた 屋根裏ロマンに最終的に至り双子の人形はミシェルにイヴェールの誕生を促させると。 ２〜１１曲までの世界？時代？ではイヴェールの生まれるに至るRomanはなかった訳で、双子の人形が見つけたRomanのある世界とはあの檻の中という暗めのお話になっちゃいますけどね 実際朝と夜の物語で探しに出させた双子の人形が再び二人そろって現れたのって屋根裏だけじゃありませんか？ 殺戮の女王とミシェルは同一だと思ってます殺戮の女王＝宝石（「レーヌミシェル」レーヌって女王って意味じゃありませんでしたっけ？）＝ミシェルと繋がると思うんです 曲名での順序的には　朝と夜が開始２〜１１、真実は背景・途中経過、屋根裏が終着点。生まれたか死産だったかは分らないけど嘘と気づいてアナザー（嘘をついてるのは誰だ、と）そしてまた朝と夜の繰り返し そう思い至りました 書いているうちに文章も意味が分らなくなってしまいましたね・・・ 話に使えそうな解釈があれば幸いです
394:大黒 2006/12/19(火) 01:10 >>393 賛同有り難うございます ２〜１１曲目までの中ではHiverが生まれ至るRomanはなかったと事ですが ４曲目の『呪われし宝石』は最初の「殺戮の女王」の解放(誕生？)というRomanがあったと思ってます その他、『緋色の風車』では少女が無残に殺され少年には一生消えない罪悪感を背負わせたり『歓びと哀しみの葡萄酒』では伯爵家を没落へ導いたりと結構「殺戮の女王」活躍してますしその陰には「解放者Hiver」の存在が直接ではなくともあったと思ってます 「殺戮の女王」のフランス語訳に充てられてる「レーヌ・ミシェル」がミシェル・マールブランシェと同一人物という考えですが 私の場合は「殺戮の女王」の呪いや風聞が「殺戮の舞台女優」と呼ばれていたミシェル・マールブランシェのそれと重なって「レーヌ・ミシェル」となったと解釈してますがどうでしょう？ とりあえずアナザーについては入手出来てないのでこの場でのコメントは控えようと思います 曲の順序は１〜１１の後１か屋根裏のどちらかに進むと思います もしくは屋根裏が最初にあってそこから１〜１１そしてもう１度『朝と夜の物語』へ還っていくというように うーん、自分で考えてて後者の方が面白い気がしてきた 色々と愚考を並べてみました。使えそうなのがあったらつまみ食いしてください
395:むりゃん 2006/12/19(火) 08:39 >>389大黒さん そこらへんは大丈夫です。組織から逃亡したルキアをノアは『黒の神子』と呼んでましたからね。あだ名なら大丈夫です……といっても、これが正解とは限らないので、ここらでおきます。 イヴェールは、『朝と夜』で『僕たちはもう逢えなくても』と歌っているので、生まれてこない可能性もあると思うのです。 人形に、自分が生まれるに至る物語を探させているイヴェールですが、イヴェールは自分が生まれてくる物語を、自分で判断できるのでしょうか……。また、人形は判断できるのでしょうか。「あるのかしら？」と問いかけてくる手前、人形は判断できないのだと思うのですが……。（……これで、最終判断者を“女王の意思”ととるか、“リスナー”と取るかで話が変わるような……） それぞれの歌を孤立させ、その中でのみ物語が展開されていくと考えたとき、イヴェールが『生まれてくるに至るロマン』は、私はないと思うのです。『呪われし宝石』では、至るどころかもう、生まれていらっしゃる……。掘り出される前は「唯の原石」で“呪”などもっていなかったでしょう。偶然掘り出した瞬間にイヴェールと宝石に“呪”が発動したのだと今では解釈しております(>>366ARAQさんの説を参考に)。 『風車』で宝石の話が出ておりますので、別視点を。 『風車』の歌に宝石があると言うのは『小さな掌に乗せた硝子細工』のくだりからでしょうか。私は、その宝石を「唯の硝子細工」と解釈しております。どちらかといえば、『殺戮の女王』と対になる物体だと思っています。 本物の宝石ではない、硝子細工の宝石でさえ「美しい」「奇麗だ」「贈られて、とっても幸せだ」と感じている。そんな、素朴な幸せを表しているのだと、私は解釈しております。そんな素朴な幸せを生きていた人々に、突然の残酷な運命。そういう風にとらえています。 ちなみに『葡萄酒』は継母の“心”の表現ではないかと思っているのですが……。 解釈しだいでは、『宝石』が出てくるのは『呪われし宝石』一回だけになるという説です。
396:amiren 2006/12/19(火) 15:30 >大黒さん 意見言っていただきありがとうございます。 さて、最近忙しくここをあまり見れませんでしたが皆様の考察を見ているとやはり楽しいので 私も思ったことを書かせていただこうと思います。 まずは、私が言った１３人のイヴェール説ですが ルオンさんに近い物があると思います。 ただ違うのは、私は物語を個別で繋がりなく考えています。(無理はありますが・・・ 朝と夜の物語で「僕が生まれてくるに至る物語は在るのだろうか?」という歌詞がありますが 生まれてくるに至らない物語もあると言うことですよね？要するに、明らかにイヴェールが存在しないRomanもあると考えています。 そして、私の説では生まれてくるに至る物語(生まれてくる確立があった物語と言っておきます）も前に言ったように人形の嘘で崩れたと・・・ だから「生まれてくる前に死んでいく僕の物語」なんじゃないかと・・・ 賢者の時間の件はルオンさんの考えと同じなので省きますが 屋根裏のミシェルの件にいこうと思います。 殺戮の女王の意思ではないかって言う論もありますが、私はまだミシェル本人ではないかって疑問に思うことがあります まず１つ目は、ミシェルの遺体には正確に語られているが１３人の少年の状態には語られていないのでミシェルが死んだ時に少年が生きていたと言うのに疑問に思ったこと ２つ目は、ミシェル自信の意思だとしたら(これは無理があると思いますがないとは言い切れないので さて、私は新しい地平を生もうとしてると言いましたがその生まれた地平がRomanなんじゃないかと･･･そして屋根裏に行っても朝と夜の物語に繋がると思います。 ミシェルは別の地平を１３人の少年を使って抜け出したがRomanと言う新しい檻(地平)に絡み取られたんじゃないでしょうか？ 我々もまたSound Horizonという思考の檻から抜け出そうにありませんが、私も頑張って考察しますよ＾＾
397:amiren 2006/12/19(火) 15:35 後、言い忘れてましたが 実は私は自分の論に疑問を持ってます。そして皆さんの論も賛成なのです。 ただ、自分の論を論破しないと、ないとは言い切れないのでここで語らせていただいてます。 だから、おかしい所があればどんどん言っていただきたいです。
398:ルオン 2006/12/19(火) 16:47 ＞大黒さん 先回の屋根裏に関するイヴェールの台詞、そして今回の解釈へと、丁寧なコメントありがとうございます。 疑問点として挙げられていた部分に関して、いくつか答えていきたいと思います。 まず、『朝と夜』に関してですが『生と死』『未来と過去』の両方の意味を持ち合わせていると思っています。そして、Hiverが「未来が無い」と私が考えている根拠としては、「僕の代わりに廻っておくれ」と言っているということ。また、「僕が生まれてくるに至る物語」といっていることから、Hiverが自分で物語を探せない、かつ、自分の存在の意味を知りたいと思う状況というのを考えた結果、未来が無い＝死にそうになっている状況。と考えたからです。その場合、どうして死にそうなのかの根拠が乏しいですが……彼が特別な人間だったとしても、ただの普通の人間だったとしても死は遣って来るタイプの人間ではあろうと思っているので、死の明確な理由はあまり必要じゃないかも、と思ったりもしていますが。 次に『賢者』に関してのクリストフ＝屋根裏の男に賛成していただけた様でよかったです。 大黒さんのコメントを見てふと思ったのが、「私達は数字に惑わされているのかも？」ということです。地球に住んでいる以上、地平線は何処にでもありますよね。（水平線はどうか？とかは置いておいて……）つまり私達は、ある世界＝SoundHorizonの作り出す物語を違った視点で眺めているのかもしれないなぁと思ったんです。そう考えれば、屋根裏での地平線も第五の地平線も同一なもの、しかし視点が若干違う、という意味で、捉えられるかな、と思いました。Romanの地平線から、屋根裏の地平線を見るなら、女性の声＝宝石の声として、彼女が解放を望み、Hiverを誕生させることは呪いであり、不毛の地帯ともいえる気がします。ちょっとややこしいですが・・・ 地平線なんてそれこそ無数に存在します。だから、数字で定義しているからこそ、訳がわからなくなっているのかも？ 書物に関しては、とりあえず私は、歴史書か何か、という考えで、とりあえず時系列への導き道具の一つと考えたままにしておきます。（あくまでRomanだけで成立させたい気がしますし･･･） 長くなりますので、一旦切らせて頂きます。
399:ルオン 2006/12/19(火) 16:49 続きです。 時系列に関してですが。 ここでまず、私の中の前提条件を書くのを忘れておりました。つまりはイヴェールと称される人間は「Hiver Laurant」なのではないかということです。（なにせ、ブックレットを見たときに、歌い手が彼、イヴェールであるので、どうもHiverと聞くとLaurantと思ってしまう） なので、この前提に基づけば、『宝石』で「宝石」を解放しているのはイヴェール＝ローランということになります。ですから、大黒さんのHiver＝宝石の解放者という説は私も同意したいと思います。 『腕』に関して言えば、時代背景までは良く解りませんが、赤も金も同一の始祖を持つ可能性も無くは無いかな、とか思ってしまいました。単語の意味が良く解りませんが、金ローランがシュバリエと呼ばれていた気がするので、赤ローラン、もしくは柱の影の少年がHiverという名を背負っているのかもとも思ったり。この意見に関してはなんとなくなので、流していただいても結構です。 Hiver＝Hiver Laurantと私は考えているので、「賢者が監視しているローラン」は「賢者が監視しているHiver」とも言い換えることも出来るので、この点でも大黒さんと同じ意見です。 最大の問題はHiverの姓が必ずLaurantである根拠が乏しいということなんですよね； ただ、『朝と夜』の歌い手、アルバム中に出てくる名がHiver,Laurant,及びLaurancinということから、こう考えています。 もしかしたら、Laurantの家系のなかでもHiverの名を持つものが「宝石の解放者」なのかも。そのHiverの間には名も知らぬLaurant達がいて、それがHiverの出てこない歌だとすれば、Laurantを軸に物語を考察できるかな、と思った次第でした。 女性も何名か名前が出てますが、彼女達は何かしらでLaurant及びHiverにかかわりのある人物かと。 人形に関しては、大黒さんの意見も面白いなぁと思いました。 私の考えでは、其の役目を賢者が担ってしまっているので…。 もしかしたら、人形達と賢者が鍵なのかも、と思ってしまったり。 くどく、長くなってしまいましたが、うまく解答できていれば幸いです。 更なる物語の核心へ近づく手助けになれれば・・・と思います。
400:大黒 2006/12/19(火) 21:46 >>395むりゃんさん んー、ルキアは黒の教団の中でも特別な存在だったと思うのですよ いうなればノアの後継者だったのではないかと。だから組織から逃げ出した事も大目に見られてるのかなと思ってます まあ、この辺の話はクロセカのスレ建ててやれって感じなのでこの辺でやめましょうか(笑) Hiverが生まれてこなくても確かに『僕たちはもう逢えなくても』が成立しますね Hiverは自分ではロマンをまだ探せない状態だと思います。そして人形にそこで繰り広げられると思われるロマンを探させて最終的に生まれるに至るかどうか判断してるのだと考えます その後『総体Hiver』によって１人のHiverが『解放者Hiver』へと選ばれる……という風に解釈してます 風車の宝石…というか硝子細工は『殺戮の女王』と対になる物ですか 確かに『緋色の風車』の前の少年と少女が恋仲だとしたらその解釈は面白いですね 『葡萄酒』の方は継母の心の闇を表す高笑いですか。これは確かにその通りかもしれません ただ 『継母の《宝石》が赤の微笑を浮かべた』 という歌詞を見るとやっぱり『殺戮の女王』の存在を感じてしまいます。特に《》で強調されてるあたりが 確かにはっきりと殺戮の女王が出てくるのは『呪われし宝石』だけですから、むしろむりゃんさんの解釈の方が自然かもしれません ただ、私は影に日向に殺戮の女王の存在を感じるのです >>396amirenさん 確かに、私も『星屑の革紐』や『美しきもの』はHiverは誕生してないロマンだと思ってます 「僕が生まれてくるに至る物語は在るのだろうか?」と問いかけてくるという事は生まれるに至らない物語が存在するというのも自然な事だと思います ただ、私の中で整理し切れてないのはなぜ紫陽花がそんな嘘をつく必要があったのかという事です Hiverを自分の側におくため？ 私は双児の人形は『解放者Hiver』と時に共に時に対になる存在だと考えてるので嘘をつく理由がみつかりません もう１つ屋根裏のミシェルというか１３人の少年の件ですが歌詞の中に 『『Michele Malebranche』による青少年連続拉致殺害事件』 『『Rouen』郊外の廃屋にて多数の腐乱死体が発見される。』 『当時行方不明となっていた１３人の少年達は、変わり果てた姿で干乾びたような老婆『Michele』の遺体に折り重なっていた…。』 と明記されてます。ここから１３人の少年は発見時すでに死亡してると考えられるのではないでしょうか？ ミシェルが新しいRomanというか地平を生み出そうとしていたという解釈には賛成したいと思います 偏執的なまでに自らを閉じ込める狭い檻(地平線)から抜け出したかったと『檻の中の花』にもありますし ただ、それも失敗に終わりミシェルは生涯を閉じた。そして我々もまたミシェルと同じ檻の中にいる。この『檻』の解釈についてはいろいろと説が出てるのでここでは置きますね ちなみに私は檻＝社会的な模範や常識と考えてます
401:大黒 2006/12/19(火) 22:04 連投すみません。長くなりそうだったので続きです >>398-399ルオンさん 死に際に自分の存在意義を考えるという解釈は新鮮な物だと思います ただ、この場合「僕の代わりに廻っておくれ」というのを誰に向けて言ってるかによって解釈の道が大きく別れそうな気がしますが 双児の人形？これを聞いてる私達？ 賢者に関しては前々から屋根裏と同一人物だと思ってたので違和感なく受け入れられました 確かに私達はそれぞれ違った視点で地平線という名の物語を見てると思います。だからこそ人によって違った解釈が出てくるしそれをこうやって発表する場が必要になってくるんだと Romanの地平から屋根裏の地平を見るとそこには１３人の少年の死体と干からびた老婆ミシェルの死体そして解放を望みHiverを生み出そうとする殺戮の女王の意思が見えるのかもしれませんね そう考えると不毛というか殺伐とした地平に映ると思います イヴェール＝Hiver Laurantという考えはあまりした事なかったです(ぉ) Hiver Laurantは『朝と夜の物語』で登場するHiverの総体のような存在で殺戮の女王が解放を望んだ時殺戮の女王に近づくRomanをもつHiverに自らの魂のような物を送り込み確実に殺戮の女王を解放させる存在だと思ってたので もしかしたらルオンさんのいうように『解放者Hiver』は時代や場所が違ってもLaurantの姓を名乗ってるのかもしれません 金ローランは確かに赤ローランへの復讐へ赴く時シュバリエといわれてましたね。これについては私もフランス語さっぱりなのでどういう意味なのかは解りません(笑) Laurantの家系のなかでもHiverの名を持つものが「宝石の解放者」という考えは前述した通りちょっと苦しいところもありますが面白い考えだと思います そう考えるとこのRomanというアルバムはLaurantの名を持つ者達のロマンの集合体と考える事が出来ますね

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