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【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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504:ARAQ 2006/12/29(金) 23:31 >>495 >>503大黒さん んー、一応自分の「輪廻説」では死産は一番最初の転生時だけなんですけどね、最初の転生は「兄Hiver」が「妹」のもとに帰りたいという思いから生じたものでこの転生自体は「殺戮の女王」とはほぼ無関係というもので、その時の死産が「殺戮の女王」によるもの、まんまそうじゃなくてもこの死産の時に「呪い」に取り込まれた、みたいな。 個人的に「赤Laurant」は一方的に「金Laurant」の腕を切り落としたと思いたいですね、そのほうが「金Laurant」が「赤Laurant」に「死神」というイメージを抱くのがしっくりくるので。 『アナロマ』聞いたのですか･･･うう、段々と皆様に置いて行かれそうです･･･ >>498-499Arnearthianさん ＞１、「おりあわせ」〜 自分の説の一つに「Hiver自身が呪い（仮）からの開放を諦めると『yaneura』、つまり行き止まりに辿り着く」というものがあるので大変興味深いです。 ＞４、「風車」と「宝石」と「焔」〜 これは･･･かなり重要なのではないでしょうか、ただ単純にカテゴリーで分けるのではなく「ナニか」を中心にこの三つのテーマ（？）が絡み合っている、としたほうが考えやすいと思います、あ、それともArnearthianさんのはその「ナニか」を「Hiver」と仮定したものですかね？ 『アナロマ』のイラスト写真をやっと確認･･･カ、カッコイイ･･･！CDいいからそれよこせ、とか思ってしまった。
505:大黒 2006/12/29(金) 23:52 >>504ARAQさん なるほど。「兄」が「妹」の元に帰りたいと考えると『焔』の死産はやはりノエルですかね そしてその時に呪いに取り込まれたという考えには同意したいと思います ただやっぱりスペアがあるに越した事はないと思うので同時代に複数のHiverがいたという考えが捨て難い…頭固いなぁ自分 なので基本的には「殺戮の女王」に近づくロマンを持つHiverは常に１人だけです。他のHiverはあくまでスペアでしかないと 赤ローランと金ローランの腕に関しては感じ方人それぞれだと思うので置いておいた方がいいかな 「アナロマ」はなかなか衝撃的でした。ノイズが入ってたり高速再生だったりと色んな仕掛けで『朝と夜の物語』が一層ダークになってたように感じました 「おりあわせ」は自分も不思議というか何か謎があると思ってます ARAQさんは「諦めて死になさい」という風に解釈してるという事でいいんでしょうか 私は屋根裏は「さあ…産まれておいでなさいHiver」の台詞からHiverの出発点だと思うのでその辺はちょっとずれてますね 「風車」と「宝石」と「焔」は私もかなり重要だと思います 意味がなければ領主様がわざわざこの３つだけ繰り出した訳が解りませんし ただボーナストラックという事を考えるとあまり深く突っ込みすぎると行き止まりに辿り着いてしまいそうですが…
506:Ｋ．Ｈ 2006/12/30(土) 03:24 初めまして！いつも皆様の考察大変興味深く覗かせて頂いております。 流れを無視するようで心苦しいのですが、少々場所をお借りしたく思います。 >>501　chiffonさん　>>503　大黒さん がおっしゃってました、ローラン（LaurantとLaurent）の表記の違いについて。 賢者に登場するクリストフが、過去作「檻の中の花」のクリストフと同一人物であるという 考えの下、それでも私は”Laurent”は女性名詞なのではないかと私は思うのです。 というのも、ここからは「檻の中の花」の考察になってしまうのですが…（それでも書かなければ説明 しかねますのでお許し下さい；） まず、この楽曲中においての登場人物の名前について、男性に使われるものが多いと言う事 （Micheleミシェルは確かマイケル、Malebrancheは男性家系のお名前だったかと） そして女と書いてミシェルと読ませることやそれは「私」じゃないのくだり等々から、”男”と”女”のキーワードが提示さ れていると感じ、想像の域を出ないものの、彼女は男性になりたかったのではないかという一つの考えが浮かびました。 それ以外にもこの曲は色々と考えなくてはいけない処が多々ありますが、まずはこの考えを念頭においてみて下さい。 その上で１３人の少年を使い、何らかの儀式めいた行いにより彼女が男性へと移り変われたとしましょう。 ここで、多少突飛な考えを書きます。 自称天才犯罪心理学者、「M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」…彼はミシェルその人ではないでしょうか？ 名前の最初を見てください、[M]がついているのです。 彼がミシェルについて語っているのは一世紀後ではありますが、更にミシェルが抜け出したかった檻というのが、 それこそ「ロマン」の世界での「生と死」の循環という檻だと考えた時、不死をも手に入れたとも考えられる訳です。 彼の台詞を読むと矛盾するんじゃ？と突っ込まれそうですが、更に言い出すと完全に檻花考察になってしまうので ここでは割愛させて頂きます。 うまく説明しきれていない感がありますが、ここまではお解り頂けたでしょうか？；； そして、「ロマン」の黄昏の賢者でのクリストフ。 彼は伝言の、いわば裏をリスナーに教えてくれている訳ですが… もし彼が「檻の中の花」のミシェルが転じたものであったら？ おりあわせ…の伝言は彼女だからこそ知っている…と考えたら？面白いと思いませんでしょうか 以上の考えにより、Laurentの表記は女性名詞であると私は思うのです。 長文なので一旦きります；
507:Ｋ．Ｈ 2006/12/30(土) 03:26 続きです。 その他の過去作や檻シリーズがどれだけ「ロマン」と関わってくるのか、それは私の知り及ぶところではないですが（笑） yaneuraromanが「屋根裏の少女」の曲調と似通っている事から考えても、少なくとも裏側の物語の筋は 同時に考えていく必要があると思うのです。 （私は「ロマン」では表の筋＊このCD内だけで語れる物語…光のロマンと、 裏の筋＊明らかに過去作と繋がりがあるのでそれらが絡んでくる物語…闇のロマンが、 二つの風車、のように二つ筋があると考えています） 今回述べさせて頂いたものには「宝石」のミシェルは考えの外に置いているため、まだまだ考える事は多くあります。 檻シリーズにしても明確な筋は見出せていませんし… このように中途半端なものですみません！そして既に出たものでしたらごめんなさい。 つらつらと失礼しました。意見を頂けると嬉しく思います。
508:大黒 2006/12/30(土) 04:09 >>506-507Ｋ．Ｈさん はじめまして クリストフ同一人物説に立ってなお、”Laurent”は女性名詞ですか MicheleやMalebrancheについてはフランス語に詳しい人に考察してもらうとして 『それは...『私』じゃない…』のくだりはその前に『貴方が愛してるのはしなやかな若い肢体』という言葉があるので この場合ミシェルはこの時点でいい歳をした中年女性になってるのではないかと思います ここでいう「貴方」がミシェルの夫なのか恋人なのかは想像の域を出ませんが悲しい男の性として若い女に目が行ってしまってるのをミシェルは女の鋭い勘で見破ったのではないでしょうか だからこそ「貴方が愛してるのは若い女性の肉体であって私という心まで含めた存在ではないのね」と歌ってるように思えます また、男と女の愛憎劇が描かれてるのはココだけなのでミシェルが男性になりたかったかどうかははっきりとはしませんね M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurentがミシェルの生まれ変わった姿ですか。確かに突拍子もないというか全く考えた事のない説なので少々整理に時間がかかりました＾＾； 確かに名前の頭文字にＭがついてますし、これがミシェルの略である可能性はないとは言い切れませんが、それならなぜ彼(彼女)は自分の事をあたかも他人のように言って回っているのでしょう？ もっと一人称的な表現が使われてもいいと思いますがクリストフの台詞は完全に三人称になっているように思えます また、ミシェルが抜け出したかった檻が「ロマン」の世界での「生と死」の循環であるとしてミシェルが不死をも手に入れたすれば檻からは抜け出せてるはずです なのにクリストフは『我々もまた彼女と同じ檻の中にいるからだと…』と明言しています これはミシェルが不死を手に入れたという意見とミシェル＝クリストフという意見の両方から見て矛盾しているように感じました 私は自称天才犯罪心理学者＝黄昏の賢者でのクリストフ＝ミシェル研究の第一人者という考えを採ってるので 「おりあわせ〜」の暗号というか言葉の意味を知っててもおかしくないと考えてます 最も、「おりあわせ〜」の暗号の意味はまだまだ解明の余地がありそうですが 後、yaneuraromanと「屋根裏の少女」の曲調と似通ってますかね？ 私の聞いた印象ではそれほど似てないなぁと思ったのですが Ｋ．Ｈさんの考える２つの筋は解りました。個人的に分類すると 光のロマン：『朝と夜の物語』・『焔』・『呪われし宝石』・『緋色の風車』・『天使の彫像』・『美しきもの』・『歓びと悲しみの葡萄酒』・『１１文字の伝言』 闇のロマン：『見えざる腕』・『星屑の革紐』・『黄昏の賢者』 といったところでしょうか。他人の主観的な分類なので違いはあると思いますが 一度は破棄した女性名詞説を支持して下さって有り難うございます つらつらと手厳しい意見ばかりが並んでしまいましたが考察の一助になれば幸いです
509:むりゃん 2006/12/30(土) 18:13 >>508大黒さん 「中年女性」と言う言葉ですが、それは少しおかしいのです。年号を見れば分るのですが、父を殺したときが、年端も行かぬ少女時代が１８８７年（屋根裏の少女）、アルマンとのお話が１８９５年（檻の中の遊戯）。それから八年後なのです。どう考えても、中年女性になるには時間が足りないのです。その後、ミシェルが『干からびたような老婆』になるまでにまた、八年（１９０３年）なのです。どう考えても老婆になるような歳ではありえませんよね。もし、『屋根裏の少女』で１２歳の少女が父を殺したとしても、最後は２８歳です。『年齢に対する殺害遂行能力に疑問の声が上がる』ぐらいなのですから、１２歳以下と考えてもいいと思います（それ以上かもしれませんが、１６歳は疑われる歳ではないですよね）。 クリストフがミシェルで、さも他人のように語っているのは、問題ないと思います。何故にわざわざ自分のことだとばらす必要があるでしょうか。ノエルが、クリストフがミシェルと同一人物だとわかって、証拠を突きつけた後、取材をしているわけでもないでしょうし、そういう人間離れした自分の正体は隠したいものだと思います。 ただ、……「M」ついているのですか……？『エリ前』では『Christophe〜〜』で“M”がないのです……。あと、『……しかし、その願望は〜〜』から後のクリストフの言動は、ミシェルの失敗を語っているので、何となく、別人ではないかと思います。 ひどくスレ違いな話ですが、気になったので、すみません……。
510:K.H 2006/12/30(土) 18:55 >>508　大黒さん ご意見有難う御座います。 まず、多分にすれ違いがあるようなので、補足をしたいと思います。 言葉足らずですみません； （そしてどんどん檻シリーズよりで書き込む事となり申し訳ないです…；；） ・「貴方が愛して〜」「それは私じゃない…」ここのくだりで、というよりも楽曲中、ミシェルが女性である と言う事は彼女が中年女性であったかは解りませんが勿論承知しておりますよ。 彼女がもし、男性へ云々という気持ちがあったのなら、関係を持っていた（かどうかは解りませんが…） 男性がいたとしても大黒さんのいうとおりの「貴方が愛してるのは若い女性の肉体であって私という 心まで含めた存在ではないのね」という事は矛盾しないものではないでしょうか。 つまり「顔や体だけであって、「私＝中身」ではない」という事なので。 性の事が少々考え難いですね、性同一性障害のようなものだと考えると解り易いでしょうか？ （よけいに誤解を招きそうです；） ここのあたりは、それこそ檻の中の遊戯もあわせて読んだりしないと、となってくるのですが… そして男女の愛憎劇、という意味合いで述べた考えではありません。単なる記号として受け取ったという 事です。 そしてミシェルその人自身も自らが「女」である自覚も、そう生きようとしただろう事も考えています。 次にクリストフ＝ミシェルだとするなれば、何故彼は彼女の事を完全に他人事で語っているのか？という 問いですが、もし男性として「ミシェル」を捨てたのならば、「彼」にとり「彼女」はもはや他人ですよね？ 一世紀も前の自身、それも自らが捨てたものを語るのに他人事のような言い方は不自然でしょうか？ また、檻花ではミシェルは”女優”と冠されていますよね。この女優、という言葉が本当に彼女が女優という仕事 についていたと考えるか、もしくは”演じるように”という意味合いであったのか。 受け取り方で随分考え方が変わってしまうと思うのですがどうでしょうか？ そしてクリストフが「自称」天才犯罪心理学者となっていますが、これが単に「天才」にかかるものではなく 全体にかかっているものとも考えられます。 （ここで少々…この檻花の戯曲を書いたのがノエル。クリストフの名前の後ろに「曰く」と入っている事や、楽曲中に ミシェルの手記が出てくる事から考えて、ノエルはクリストフに話を聞きに行ったのではないか？と考えています。※「ロマン」のノエルの存在はここでは置いています） そしてこの考えの上での「ロマン」の「生と死」を檻とするなら、もはや彼女は檻から抜け出せたのではないか？につ いては、私は抜け出せていないと思います。 確かに囚われていた夜（死）からは抜け出せたでしょう。ですが、そうすると「生」という檻からは抜け出せない事になるのです。 矛盾していますでしょうか…？ クリストフ＝ミシェル説は、私自身でも矛盾している点は感じます。ですが、大黒さんのおっしゃる矛盾点は以上の事から説明できる範囲かと； ｙａｎｅｕｒａｒｏｍａｎと「屋根裏の少女」の曲調についてですが、とてもよく似た部分が多々ありますよ。といっても同じパートですが。 そして記入し忘れていたのですが、「檻の中の遊戯」もです。（寧ろこちらかと） ｙａｎｅｕｒａｒｏｍａｎのじま声で「ここは不毛の世界だ」の直後から始まる曲調をよく聞いてみてください。「少女が白いキャンバスに〜」 からです。最後の緑川氏声の「嘘をついているのは誰だ？」のあたりの方がわかり易いかもしれません。完全に檻遊の曲調です。 そしてじま声での檻シリーズを暗示する台詞…というよりここまでくるとまんまですね。 檻シリーズの事を話しているから曲調が似ているんじゃ？と言われるかもしれませんが、寧ろ、ではここで檻シリーズの事を話すのは何故か？となりますよね。 「ロマン」中では”ミシェル”と”ノエル”という二人の名前と同じ人物が登場するだけで、檻シリーズをにおわせる必要性はないのですから。 今気づいたのですが、あの台詞「彼女の笑い声が支配する」の後の笑い声、この流れでいくと檻花での「ミシェル」と考えた方が自然なのかも… ここのじま声が賢者だと＆笑い声は宝石の思念のようなものだと思っていたので考えていなかったのですが。 宝石の「ミシェル」、檻花の「ミシェル」どう繋がっているのか、はたまた繋がってはいないのか… また、２つの筋・「闇」と「光」の物語という言い方に語弊があったようで申し訳ないです。 各曲をこの２つで分けてしまう、という考えではなく、この今回のＣＤ内の物語の筋（全体を通した筋）が裏表あるように感じるという事なのです。 このＣＤだけでもちゃんとストーリーになるし、また他の曲を知っていれば同じ言葉でも違う意味合いが見出せるというようなものです。 解りにくいですね； これだけだらだらと書いても説明しきれていないですが…；長文すみませんでした。
511:Ｋ．Ｈ 2006/12/30(土) 19:26 連続失礼致します…； >>509 むりゃんさん 私もスレ違いで心苦しいのですが…！すみません…！ （ですが一応出発点は「ロマン」であり、係わりがあるようなので） 「Ｍ」についてですが、クリストフの台詞中の自分の名前を呼ぶ処ではなく、喋りだす直前の （）の（自称…天才犯罪心理学者「M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」曰く） というところです。エリ前は聞いただけで歌詞カードを持っていないのですが…ないのでしょうか？ 檻シリーズが全てそろっているピコリロの方ではそう表記されているのです。 「しかしその願望は〜」のくだりの考えは前レスで書いたかと思うので省略させて頂きますね それから私もミシェルの年齢についてはおかしいと感じます。 …が、ただ、この年号がはたして犯罪が実際にあった年号かどうかは判らないんですよね。 もしかすると、ノエルの書いた戯曲の上演の年号なのかもしれない。 （↑これがあるので、前レスで女優の定義を疑っているのです。） これが犯罪が起こった年だとすると、ノエルの時代はとっても現代な訳で…；否定するものは何もないですが。 ノエルの戯曲の上演年だとすれば、ミシェルの生きた時代はもっと以前になる。（それこそ炭鉱堀がいるくらい なのではないでしょうか？ちょうどこの真ん中あたりが確かグリム童話設立期程の年代ですし）
512:大黒 2006/12/30(土) 21:09 >>509むりゃんさん 別におかしいとは思いません 私は３つの戯曲についてる年号は戯曲が発表された年であってミシェルの時間とは一致しないと思ってます なので最初のミシェルが少女で次のミシェルが中年女性、最後が老婆でも何も問題はありません クリストフとミシェルについては確かに自分の事だと公言する必要はないですがだからといって完全に他人事というのもちょっと不自然かなと思ったので あと、『エリ前』でも最初に名前が出た時はＭがついてますよ 私もミシェルとクリストフは他人だと思ってます >>510K.Hさん 性同一性障害については聞きかじった程度の知識しかないですが もしミシェルが性同一性障害を煩ってたとしたらそもそも「貴方が愛して〜」「それは私じゃない…」のくだりが存在しないと思います 性同一性障害という事はミシェルは自分を男と捉えていると思われるので男性と関係を持つ事はないでしょう むしろここでの『貴方』は女性になってくるのではないでしょうか ミシェルその人自身も自らが「女」である自覚も、そう生きようとしただろう事も考えているとの事ですがこれも性同一性障害とは矛盾するのではないでしょうか クリストフ＝ミシェルは私はあまり賛成してないのですが 男性としてミシェルを捨てたとしても過去に自分がミシェルであった事は消えないと思います なので「他人」とばっさり切り捨てる事にはちょっと抵抗を感じます １世紀を経て自らが捨てたものに他人事で語るのは…うーん、愛着や未練がなければ可能でしょうね 私はミシェルはきちんと女優業をやってたと思います。もしＫ．Ｈさんのいう「演じるように」してただけなら「殺戮の舞台女優」とは呼ばれずにもっと別の呼び方をされたと思います あと、私も「自称」はその後の全体にかかってると思ってますよ。言葉が足りないようでしたらすみません ノエルがクリストフに話を聞きに行ったかどうかは想像の域を出ませんが聞きに行ったとしたらそれはそれで面白いですね K.Hさんの考える生と死のロマンは１つのロマンではなく列車の車輪のような２つで１つのロマンを形作ってるという解釈でいいのでしょうか それならミシェルが死から抜け出せても生から抜け出せないというのは解らないでもないんですが 生と死を１つのロマンで結んでると考えるとどちらかから抜け出せてももう片方から抜け出せないというのは矛盾というか違和感を感じます 私は屋根裏の男はクリストフであの笑い声は宝石の思念だと思っています 笑い声の後に『さあ…生まれておいでなさいHiver』とあるところから宝石の思念は自らを解放するHiverを世に解き放ったのではないかと この声がミシェルだとすると『檻の中の花』で１３人の少年達が発見された時ミシェルは老婆でしたがこの声はどう聞いても若々しい笑い声です そう考えるとミシェル説は無理が出てくるのではないでしょうか 「闇」と「光」の物語については概ね了解しました 確かに他の曲を知ってた方が違う意味合いを持たせる事が出来る曲もありますね 最も、あくまでメインはこのアルバムですから、それにばかり捕らわれてもいけないんでしょうけど＾＾；
513:むりゃん 2006/12/30(土) 21:16 あったです！“M”！自分で名乗っているときにはついていないので、見逃しておりました……（恥） ミシェルが男性になりたい、と思っているとして、『貴方が愛しているのは〜〜』を聴くと『貴方が愛しているのは、男の身体。それは『この私』じゃないわ』と取れる気がします。少しこじつけがましい気もしますが……。 上演された年月、と考えることも出来ますね……。ノエルがその戯曲の完成年月日を記してくれていたら……。確かにそれなら、ミシェルの生きた時代は鉱夫がいてもおかしくない時代ですね。でも、『檻遊戯』で“銃声”とあるので、案外に事件の年かも（何銃かにもよりますが、ペッパーボックス型で1830年あたり……）。 “屋根裏ロマン”は、ミシェルが演じる“劇”、つまりは嘘で、“お芝居”を本気にしたとき（勘違いしたとき）に“舞台（檻・幻想・作り話・嘘）”の中を巡り続けさせられる、と考えたことがあります。ミシェルが自分の名を冠された宝石、『殺戮の女王』の意思を騙ってイヴェールを陥れようとしている、と……。 それでも、宝石との関わりは微妙ですが……。

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