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【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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407:ルオン 2006/12/19(火) 23:32 >>401 大黒さん 返信ありがとうございます。 「僕の代わりに廻っておくれ」はその台詞の後「ウィムッシュ」と人形達が答えているので、人形に向けた言葉だと思います。これがあるので、人形はHiverに従うものであり、賢者のほうが「監視者」に当たるのでは？と考えた、というのもあります。 まぁ、人形が従うふりをして、Hiverの一番近くにいると考えることも出来るかもしれませんが。 地平線に関する解釈に関しては、理解していただけた様で何よりです。まさしく、その意味での不毛の地平をいいたかった（笑） イヴェール＝Hiver Laurantは考えたことなかったですか〜ｗ けれど、大黒さんのおっしゃるHiverの総体による、宝石の解放に関しては、ほぼ同意見になるかな、と思います。 私の場合、総体というよりはLaurantという血縁による、と考えてるという違いがあるくらいで。 私がLaurantにこだわるのは、歌の中にさんざんLaurantが出てくるからなんですよね。意図無く、この姓が多用されるとは思えなくて（苦笑） 赤ローラン金ローランに関してはそんなに名前に関して気にしていない、という部分が、私にはあります。この物語のなかに「宝石」は出てきませんしね。Hiverとしての解放者の役目はないような物語ですから。 Laurantの中でもHiverが宝石の解放者という考えは自分でもちょっと苦しいかなと思ってます；もう少し、裏づけを考えなければ。 思いのほか、大黒さんから主だった反論意見が出なかったので、ちょっと喜んでいたり（笑） >>406　amirenさん 抜き出し大歓迎です。同意していただくのは嬉しいことですし、意見がありましたらそれもまたしかり。 >>404で大黒さんが『黄昏』クリストフ＝『屋根裏』の男＝『檻花』クリストフだとしたら、やはり時間に囚われないと考えるしか･･･ もしも彼が、世界の中心に立ち続ける存在なら、『屋根裏』の地平線も『第五の地平線』も、それこそ『檻花』の地平線も見ることが出来るのではないかと少し考えました。地平線の存在する世界は、もし同じ場所だったとしても、時間と共に変化したりもしますしね。 「探したぞ、クリストフ」に関しては興味深い意見だと思いました。
408:大黒 2006/12/20(水) 00:12 今日は忙しいな(笑) >>405むりゃんさん んー、『エルの天秤』と『歓びと悲しみの葡萄酒』は繋がらないと思いますけど 『エルの天秤』で伯爵が依頼したのは使用人の抹殺と娘の奪還で 『歓びと哀しみの葡萄酒』の場合は伯爵が最後の切り札として(恐らく自分の家より格上の家に)娘を強制的に嫁がせる事ですから Hiverの死の螺旋は興味深いと思います。ただ、生と死の狭間から解き放たれ、死に傾くイヴェールというのは『朝と夜の物語』の『傾かざる冬の天秤』と微妙にマッチしない気がするのですが アナザーについては手元にないのでノーコメントにします。本当は欲しいんだけど存在を知った時には予約締め切ってたので(笑) 嘘をついてるのは誰なんでしょうね。もしかしたらこのRomanという地平線自体が誰かの見てる夢で虚構の物語だったりとかちょっと思いつきで書いてみましたがどうでしょう >>406amirenさん うーん、賢者はタイムトラベラーですか なんだかファンタジー色の強いサンホラ作品の中で１人ＳＦですね でも確かにそう考えると１世紀前の情報でも詳しく入手できるのは間違いないんですよね…だから喉にひっかかった魚の骨みたいにこの説を切り捨てられないんです 「探したぞクリストフ」の解釈は面白いと思います。確かにミシェルの犯罪動機やその生涯を研究したりクロエの話し相手になったりとあちこちの地平線で問題行動というか干渉してそうですからね >>407ルオンさん 人形向けですか。確かに「ウィムッシュ」という台詞が入ってますね。そして恐らくHiver Laurantが人形に向けた「さあ、行っておいで」という言葉も イヴェール＝Hiver Laurantを考えた事がなかったというよりHiver Laurantをジャケット真ん中の男にした瞬間に『総体Hiver』が誕生したといった方が正確ですね 赤ローラン金ローランというか『見えざる腕』には直接「殺戮の女王」は出てきませんがその影響らしき復讐の連鎖が感じられます 赤ローランと金ローラン、戦場で互いの腕を切り落とされる(見えざる腕) ↓ 赤ローラン、とある村を襲撃して少女を殺す(緋色の風車) ↓ 金ローランやさぐれた生活から赤ローランへの復讐を決意する(見えざる腕) ↓ 異国の酒場で赤ローランと金ローラン、再会する(見えざる腕) ↓ 金ローランが赤ローランを殺そうとした時横からローランサン(緋色の少年)が赤ローランを殺す(見えざる腕) ↓ 鳶色の瞳の少年、自分の父親(？)が殺される現場を目撃する(見えざる腕) ↓ 鳶色の瞳の少年、敵討ちを誓う(語られざるRoman？) という具合に 最初と２番目はどちらが先でもどちらが後でも問題ないと思います こういった復讐による殺意も「殺戮の女王」の呪いの１つの形として捉えていいのではないでしょうか？ そしてやはりクリストフはタイムトラベラーでないと苦しいですか… うーん、確かに３つが同じ時間軸にあるという確証はないし、『檻花』から１世紀が過ぎてるという記述を考えるとそうなるのか
409:ARAQ 2006/12/20(水) 00:46 むむ、なんだか皆様の書き込み量が増えたような･･･一つ一つ意見を出していくには時間があれなので流れを見つつちょこちょこ自分の考えを挿むことにします。 とりあえず前にもちょこっと書き込んだ自分の「地平線」の解釈、前に自分は「地平線＝輪（社会、国、学校などの輪と同じ）」というようなことを書き込んでおります。 なので自分としては地平線どうしに繋がりがあるのは特におかしいことではない、と考えております。 「そうなるとこのアルバムだけじゃ核心に辿り着けないんじゃ？」というかたもいらっしゃるかもしれませんが「核心」と特に関りの無い形でならどこがどう繋がっていようと問題にはなりません。 まぁつまり「賢者」が「核心」に近い存在と仮定するならば、彼が「クリストフ」だろうと「ノア」だろうと『黄昏の賢者』や『yaneura』での「賢者」はあくまで『Roman』という「地平線」の「賢者」という「役割」でしかない、ということです。 ちなみに自分は（核心には関りが無いという前提付きで）「賢者＝クリストフ＝ノア」と考えてます、「黒の預言書」を書いたのは「ノア本人」らしいので寿命なんて彼には無いも同然なんだろう、と思い「賢者＝クリストフ」に「ノア」を足すと時代などの問題は解決するなー、みたいな。 ･･････もう一つ「殺戮の舞台女優」と「殺戮の女王」の二つの「ミシェル」について書き込もうと･･･というかもう結構打ってたんですがミスって全部消しちまったぜコンニャロー･･････泣けるー。 同じ名前である「意味」について触れてみようと思ったのですが今日はやめときます･･････泣くぞー。
410:大黒 2006/12/20(水) 01:10 >>409ARAQさん 確かに前にそんな事を書かれてましたね 私も核心に触れない程度なら地平線が触れ合っても問題ないとは思うんですがRomanの核心がどこにあるのかイマイチ掴みかねてる状況です 「賢者」は核心に近いところにいると思いますが、核心そのものには触れてないと思います。いわば私達を核心へと導くナビゲーター役ではないでしょうか ていうかなんでここまで考えられて核心に辿り着けないんだ…＿|￣|○||| ところで「黒の預言書」を書いたのがノアって記述どこかにありましたっけ？ 記憶してる限りクロセカではそういった記述はなかったような 『残念ながらもう手遅れだ　書の魔獣は誰にも止められないのだよ　終焉の洪水がこの旧世界を屠り全ての歴史を呑み込むまで』 とかの記述はありますが発見時黒の預言書には未来の事まで書かれていたようですしノアが未来の事を書いたという記述もなかったと思います もしノアが何らかの手を加えていたとしても原典である『書の意思の総体』がある限りそれほど大きな改変は不可能だと思うのですが それにわざわざノアの名前を出さなくてもルオンさんの出した説で３つの時間軸にクリストフが存在する説明はつくと思うのですがどうでしょう？
411:amiren 2006/12/20(水) 01:56 ＞ARAQさん 同じ名前である「意味」がすごく気になります・・・ まぁ、明日まで待ちますね。 さて、私もちょっとミシェルの意味について考えてみました。 何の根拠もなく１３人のイヴェール説ですので軽く聞き流す程度でお願いします＾＾； 「殺戮の舞台女優」のミシェルは地平線を抜け出そうと１３人の少年を使ってRomanという地平線を作ったとします しかしこの地平でもまた、秩序や社会的常識などの檻があった・・・ そこで、ミシェルの檻から抜け出したいという渇望が呪いとして始めは普通の宝石だった30ctの赤色金剛石に宿ったとしたら・・・ ここからは、呪いの連鎖みたいな感じで考えていただければ・・・ そして賢者は、ミシェルの研究の一環でクロエに逢い真実を知ることの出来る屋根裏に到達させるか何も知らずに繰り返す道を選ぶかその事を隠し本人に判断させる。 屋根裏に到達してもミシェルが１３人のイヴェールを使い再び繰り返す・・・・ ただ、誰かが嘘を言っている事を知ってアナザーに行き着く・・・ これなら、クロエもミシェルの研究の一環に・・・ ちなみに根拠がないので書くのも迷いましたがこう言うところにヒントがあるかも知れないので＾＾；
412:いし 2006/12/20(水) 07:06 ＞大黒さま 黒の予言書の著者がノア（＝永遠を手に入れた魔術師）だという記述の出典は、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅのスタッフコメント（ＨＴＭＬ）です。 また、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅの物語には「世界はノアを探している」という記述もありますし、賢者がノア（もしくはノアと魂を共有する存在≒メタ的な同一存在）である考えも、無碍に否定することはないかと思われます。 とはいえ、私自身、賢者がノアであるという考えは肯定半分否定半分なのですけれども。 Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅには「母の命と引き換えに樹氷の王となった少年」の物語も収録されています。 この物語自体はＴｈａｎａｔｏｓの「銀色の馬車」Ｌｏｓｔの「白の幻影」との関わりが深いと思われるのですが、私は「樹氷の王（となった少年）」がＨｉｖｅｒとなにかしらの関係を持つのではと考えています。 彼もまたＬａｕｒａｎｔの一人ではないかというような。 根拠はないといえばないのですけどね。
413:ルオン 2006/12/20(水) 09:24 >>408　大黒さん Hiver＝Hiver Laurantと自分が考えた理由について思い出したので書き込んでみます。 『朝と夜』ではブックレットに載っているとおり、歌い手が「Hiver Laurant」です。この中で「其処に物語は在るのだろうか？」といっている人のボイスは緑川さんですよね。そこで、私の中では、「緑川さんのボイス＝Hiver Laurant」となったわけです。 どこかのスレッドで見ましたが、歌い手さんとそれに対応するボイスを当ててる人は別であることがほとんどです。双児の人形がその例です。そう考えると、Hiver Laurant＝『朝と夜』の男性ボーカル(あえてこう書きます/笑)＝緑川さんボイスとなります。 そこで、Hiverが出てくるほかの物語である『宝石』の「へますんじゃねぇぞ」といっている声も緑川さんなので、宝石を盗む盗賊の片割れはHiver Laurant。そして、穴を掘り宝石を見つけ出す男は、歌っているのが聴いている限りでは『朝と夜』の男性ボーカルなので、彼もまたHiver Laurant。 という具合に考えていたのでした。 もちろん、じまんぐさんがやっているからといって『天使』と『賢者』が同一人物とは思ってませんけど、Hiverに関しては、こういう考え方ができそうな気がしまして。 Hiver＝Hiver Laurantだとしても、『総体Hiver』にしてもそれぞれ、いろいろな捕らえ方があるんだなぁと言うことで、私は楽しいなと思っています。 『腕』の二人のローランに関してですが、いくらかは『殺戮の女王』の意思はどこかにありそうですよね。『風車』のスレッドあたりで少女が『殺戮の女王』を持っていたという説もありますし、それが少年(ローランサン？)の復讐の引き金になるともいえるかも？　そうすれば、『腕』にも『殺戮の女王』が関わっていたことになりますね。金ローランが腕を失う原因となった戦争も、『殺戮の女王』が引き金になったという考えがまったくできないわけでもないですし。 クリストフはタイムトラベラー、つまり時間を行き来できる、というよりは、長い時間を生きてきたというイメージがあります。好きな時間に出没、というよりはその場所にい続けているというような。過去には戻れない存在という感じで……なんとなく、ですが。そう考えれば、ただ長く生きすぎた人物であり、SFっぽさは少し抜けるかな？とちょっと思っただけです。なので、この意見はスルーしていただいて結構です； むりゃんさんに対する返答で『エルの天秤』と『葡萄酒』はつながらないとおっしゃっていますが、少なからず、インパクトに残る「残念だったねぇ」「虚飾の婚礼」などのキーワードがあるので、つながりがあるんじゃないかと、私は思っています。『虚飾の婚礼』に至るまでに、『継母の宝石＝殺戮の女王』の意思があったという考えは、私としては腑に落ちるなぁと思うのです。伯爵が仮面の男と目を合わせなかったのも、あくまで実の娘を金の代わりにするようなことに引け目があったから＝伯爵の意思ではない←継母の意思←殺戮の女王の意思の可能性も無きにしもあらずかと。『葡萄酒』での強制的な婚礼のために『エルの天秤』の中のような娘の奪還が必要だったのではないでしょうか？ Romanに関する他の地平線とのリンクまで考えていくと、世界が一気に広がってしまうので、あんまり考えないようにしてますけど、リンクはあるのでしょうね。たぶん。
414:Arnearthian 2006/12/20(水) 12:09 >>378大黒さん 反論できません（苦　なので、「檻花」中の不自然な点を挙げてささやかな抵抗といたします。参考になれば幸いです。 確かに現実老婆の姿で発見されています。そして、当時の警察？もその老婆を女優ミシェルと断定できた。 確かに、その当時はミシェルは既に老婆であったなら何ら不自然なことはありませんが、 歌詞中にあった年代を見る限り、女優ミシェルは最後の事件においても老婆というような年ではなかったように思います。 また、「yaneuraroman」の声も老婆ではありません。 「屋根裏」と同じ場面ではないと考えるべきか、それともそこで行われた「何か」のために老婆の姿になったと考えるべきか。 「檻の中の花」が、ノエルの創作であれば割と簡単なのですけど、心理学者さんが推理しちゃってるしなぁ・・・（苦笑 たとえ創作であったとしても、そこにはノエル自身の何かが反映されているのでしょう。まだまだ読み取れることが多そうです。 >>ARAQさん 最初は「呪われし宝石」を一切無視して、「Hiver母＝女優ミシェル＝殺戮の女王＝ノエル」で出鱈目に考えていたのですけど、 考えている内に、「Hiver母＝呪われたノエル」だけの方が自然に思えるようになってきました。 つまり、死に怯えて子供を産めなくなったノエルが、「檻の中の花」を書くなり、女優ミシェルとして活躍するなりしたのかな、 と。「yaneuraroman」の台詞もノエルで、あれ？殺戮の女王はどこに行ったのだ？自分（笑） 妹のために鉱夫をしていて殺された兄、そして自分の子供が流産（死産？）・・・それだけでも十分に不幸ですけど、 女優ミシェルの事件を参考に、「養父＝ノエルの為に鉱不をしていた兄のこと」とするなら、実父もノエルが関わる事件で死んでいるのかもしれません。 兄があれだけ必死に働いているのですから、ノエルの実父も既に死んでいる気がします。 ・・・どちらにしろ、「殺戮の女王」を無視して考えてしまう以上、この説は残念ながらここで行き止まり。 「檻の中の花」が「Roman」に入ってない以上、分けて考えて到達できるものだと思いますから。 （というか、「檻の中の花」に推理偏り過ぎですね、私） 願わくば皆さんの推理の参考にしてください。 では。返事が遅れて申し訳ありません。でも多分また遅れる筈。
415:大黒 2006/12/20(水) 18:47 >>412いしさん 確かに『Chronicle』の方にありました。こっちはあまり黒の教団が表に出てきてないので推理から外してしまってました こんな重要なファクターを『クロセカ』で外すとは…領主様も意地が悪い(笑) ノアが永遠を手に入れたのなら確かに色んな地平線に出てきても不思議じゃないですね ただ１つ疑問なのはなぜクリストフと名乗ったりノアと名乗ったりしてるのか…ですが これがはっきりすれば賢者＝クリストフ＝ノア説もある程度受け入れられると思います ちなみに私が考えた仮説は 本名はクリストフで黒の預言書を書き始め永遠を手に入れた後自らを箱舟の救世主に見立ててノアと名前を変えたというものです 実際、ノアは『クロセカ』で人々を旧世界から新世界へと導こうとしていますし 『Chronicle』の方でも『我らの救世主は 最初から箱舟の中闇に沈んでゆく世界を嘲笑い黒い書を片手に 幾千の罠を投げ掛ける・・・』 とありますので ただ個人的にはやっぱり賢者＝クリストフ≠ノアというのが基本的なスタンスですけどね >>413ルオンさん 確かに歌い手さん達は歌を歌う事に集中(？)していて台詞をいう事はないですね。じまんぐさん以外 緑川さん＝Hiver Laurantとすると『朝と夜の物語』と『呪われし宝石』にHiver Laurantが出てくる事になります クリストフは長く生き過ぎた人物…うーん、そう考えるとますますノア説が強くなっていくような 個人的にはタイムトラベラーというか好きな時に好きな地平線に現れる事が出来る人物という解釈の方が強いです あと、伯爵が目を合わせなかったのは使用人の男だと思いますよ まあ仮面の男も同じ視界の中にいたでしょうから目は合ってないと思いますが でも確かに没落を止めるために強制的な結婚をさせようと娘を奪還したというのはあり得ない話ではないですね ただその場合『葡萄酒』の使用人の男が死んでるというピースが欲しいんですよね それがないと自分の中では上手く繋がってくれないです >>414Arnearthianさん 確かに１度目の舞台から３度目の舞台まで６年しか経ってないのでこの時点でミシェルが老婆だったと考えるのは無理がありますね ただ、Arnearthianさんがご指摘の通りこの戯曲はノエルの創作であってミシェルの時間とは一致しないと思います またクリストフが推理してる事も彼のテーマが犯罪心理学である以上死後１世紀を経てなお「殺戮の舞台女優」と呼ばれるミシェルは格好の研究対象だったと思います ノエルが何かを投影してるかは解りませんが「殺戮の舞台女優」の真実の姿を世間に知らしめたかったのかもと思います 大抵、こういった噂には余計な尾びれ背びれがつくものですし
416:むりゃん 2006/12/20(水) 20:58 >>415大黒さん 伯爵は、「使用人（男）の方など殺してもかまわんわ」といっております。エルの天秤で伯爵家の娘と逃げたのは、この“使用人の男”だと思われます。「殺してもかまわん」と言っておりますし、生かしておいてもまた、害になるでしょう。死んでいるのではないでしょうか（仮面の死因は、愛しい男を殺された娘の復讐によると思われますし……）。『葡萄酒』の使用人がもし、生きているとすれば娘は彼と共に生きていると、思われますが……。 ところで、私は、どうも勘違いしていた感があるのです。 『生まれてくる前に　死んで行く』 これは、いま生きている人間全員に当てはまりますよね……。よくよく考えれば、今生きている者が、『生まれる』為には、まず『死ななければ』いけないんですよね……。イヴェールはすべての生き物に当てはまる事を歌っているのですね……。 そこから、発展。 『骸の男』と『傾かざる冬の天秤』から考えるに、イヴェールは所謂、“リビング・デッド”なのではないでしょうか。 普通に考えると、生者の天秤は、まず“生”に傾いており、だんだんと“死”に傾き、傾ききった瞬間“生”に戻るはずです（鹿威しみたい……）。イヴェールにはその傾きがない。これはきわめて不自然な状態であると、私は考えます。それを、『骸の男』と言う歌詞から、『生ける死者』であると仮定しました。 生ける死者は、生きているが故に、『死に至る物語』を探す。生ける死者は、死んでいるが故に、『生まれるに至る物語を探す』。……のでは……。

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