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【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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477:大黒 2006/12/27(水) 00:07 連投すみません。どうもタイミングが悪いな >>475ARAQさん なるほど。確かに赤ローランの「復讐の風車」はローランサンでなくても金ローランやその辺の殺し屋さんでも廻せますね そう考えるとローランサンが替えのきく部品に過ぎないというのも納得です でもそうだとしたら金ローランは金ローランで復讐の風車を築いてたのかな？結局廻らなかったけど 『アナザー』…確かに持ってれば考察に思いっきり組み込むでしょうね まあ、持ってない人の方が多い事を考えてそれなりに控えはしますが やっぱり手に入れるにはネットオークションを頼るしかないのかとヤ○オクをのぞいてみましたが２５００〜３０００円の値段が付いてましたね これを高いと判断するか安いと判断するかは意見が分かれそうですが ちなみに余談ですが「Chronicle」が２０万という素敵な値段で出品されてました(笑)
478:濡れせんべい 2006/12/27(水) 02:13 [loveartｱｯﾄhotmail.co.jp] お初です。 なにか腰を折るようで申し訳ありません。。。 SHは好きなのですが、どうも自分は考察とかが苦手で。。 聞いた感じでの世界観とか楽しんでます アナザー、聴きましたが歌詞自体はそんなに変わってなかったと思います なにか暗い印象がありました
479:SAy 2006/12/27(水) 11:31 初カキコです。 自分的に　考えてみたんですが・・・ 緋色の少年が　嘘を　ついてて　彼はれいんの世界の　少女で 妹を　殺されたから　赤のローランを　殺した って　考えてるんですけど・・・ この考え無理が　あるかなぁ
480:chiffon 2006/12/27(水) 13:19 思い返してみると、彷徨える焔（命）＝イヴェール　時を騙る《幻想》＝生まれられない嘘 これであてはまりますね。ここは問題じゃなかった・・・。　 ということで、朝夜でイヴェールは過去の追憶に自分が生まれることが出来る物語を 双子の人形に探しに出させる。そして、詩を灯すことでもう一度繋げなおそうとしている。 そして、今回の注目は呪われし宝石。 「知られざる《物語》」という言葉が宝石、彫像、葡萄酒にのみついてるんですが、 実はこれが幻想なのではないかという提案。 ”灯された詩の中で踊るように侵食された歯車斯くて狂ったように廻り…” この時点で、灯された詩＝「しあわせにおなりなさい」が「おりあわせしになさいな」の、 祝いが呪いに変わっているというのを表していて、突然現れる霧。現れる宝石。 つまりここでミシェルの干渉が大きくあったということであり、元々の灯されていく詩が、 狂ってしまったのを示していそうです。 歯車というのが、映写機の歯車で嘘を見せているのか、運命の歯車という意味かは不明ですが。 見えざる腕では”さようなら”という詩＝しになさいとなっている。 そして結局生まれることが出来ない状態となる。 葡萄酒のSaint-Laurentは檻の中の花のクリストフと同じ苗字みたいですが、 この人ローランはローランでもLaurantと違いますよね？ Saint-Laurentで括り？フランス詳しい方教えてください・・・ｗ 葡萄酒で密かに家を没落させようと登場し、彫像で「宝石を離すな」と忠告し、 宝石と結び付けていき、侵食された歯車・・・結果、伝言はあやふやになり、 朝夜のイヴェールの元に詩は届かなかった。というのはどうでしょうか。 なので嘘をついているのはミシェルかな。また、直接イヴェールに会うのも呪われし宝石。 「生まれておいでなさい...」はここでの出来事に繋がるのではないでしょうか。 廃屋の屋根裏で彼女がその屋根裏（檻の中）から逃れるために他の世界（幻想）を思い描いてキャンパスに描く。 そこで紡がれたロマンは宝石となり様々な時代に出現する。 檻の中の花であなたが愛してるのは『私』じゃないと言っているので、 監禁されている相手(たぶんLaurant)が自分を愛していないのに気づいたので、 愛をなくしたこの世界にオルヴォワール（ローランサンと同じようなこと。）と送る。 それが主にローランへの宝石を通しての呪い（檻の中）と変わり、復讐しているとか。 そもそも”その短い生涯に於いて”って最後に見つかったのは老婆の姿ですよね。 全然短くないという・・。 見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花にかなり共通したとこがあるのが かなりひっかかるのですけど、さっぱりだ。 今回はあまりにも抽象的すぎですね。何かの参考になれば。
481:大黒 2006/12/27(水) 19:39 >>475のARAQさんの「「風車は進まない」･･･かなり自分好みな表現です、ちょっとヤバイぐらいです、何故かテンション上がりました」 というむりゃんさんへのレスを見て「自分の古い感性」では人を興奮させるようなレスはできないのかとか「老兵」は静かに去るしかないのかと少ししょんぼりな自分がいる(´・ω・｀) 閑話休題 >>478濡れせんべいさん 初めまして アナザーに関する情報有り難うございます 暗い印象ですか…うーむ、ダーク路線という事なのかな いかん、情報聞いたらますます欲しくなった >>479SAyさん 初めまして 緋色の少女が『澪音』の少女ですか。今まで出てこなかった考えですね うーん、どうなんでしょう。『星屑の革紐』で『澪音の世界』と共通する『黒銀の犬』が出てきてますからね ちょっと苦しいかなぁというのが正直な感想です >>480chiffonさん 確かにそれでもすっぽり収まりますね ただ、それだと『生まれて来る前に　死んで行く僕の物語』に説明がつかないような気がするんですがどうでしょう 「知られざる《物語》」については今歌詞カードを確認しましたが確かにこの３曲だけですね 『呪われし宝石』でchiffonさんは『灯された詩』という部分に注目しているようですが『灯された詩』というのが出てくるのは『呪われし宝石』だけなのであまり関わりはないかと 「知られざる《物語》」というのは今現在の風聞や伝記の中で過去に埋もれて誰からも注目されなかったという意味ではないでしょうか 例えば『呪われし宝石』では「殺戮の女王」の２つ名ばかりが有名になってどういう経緯で世に解き放たれたのかは軽んじられてるような中身になってます Saint-LaurentのSaintは多分ですが身分を現す名詞なのではないでしょうか。どこかの本で読んだ記憶ですがフランスでは貴族の家柄しか「〜ｄｅ〜」とは名乗れないらしいです 彫像の宝石というのは今の生活の比喩で殺戮の女王とは関係ないと思います ここで殺戮の女王が出てくるのならオーギュストはもっと破滅的な人生(『天使』の完成前に死亡とか)を送っていたのではないでしょうか ミシェルの生涯が短かったかどうかは『檻の中の花』にも『屋根裏』にも表記がなされてないので解りませんが、一生が長いか短いかというのは平均寿命によっても変わってくると思うので老婆＝短くないという考えは少し短絡的だと思います まあ老婆になってれば大抵はある程度長生きしたと思いますが 屋根裏で白いキャンパスに絵を描いてたのはミシェルですか…うーん、これはどうだろう 白いキャンパスに幻想を描いてるのは少女といわれてるのでちょっと無理がありそうですが 『檻の中の花』でミシェルは『貴方が愛してるのはしなやかな若い肢体　それは...『私』じゃない…』と歌ってますが誰かを監禁したとは歌われてません なのでここで監禁されてるのは強いていえば自らを狭い檻の中に閉じ込めてしまったミシェル自身ではないでしょうか 見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花にかなり共通したとこがあるというのは私にはちょっと解りませんでした ミシェルもローランも片方だけに出てくるので特に共通項はないように思いますがどうでしょう
482:むりゃん 2006/12/27(水) 21:46 >>476大黒さん 『風車=魂』ならば、『一人に一つ』で当たり前に感じてしまうのですが……、感性の違いでしょうか……。私は、『一人に一つの風車』と考えているわけではないのです。『風車』と『輪』に２分割して考えております。一人にあてがわれているものは『輪』。大人数にあてがわれるのが『風車』です。 『風車=運命』。そして、『輪=魂』です。 『風車（固定されているもの、廻されても進まないもの）』はいくら回転しても、そこから見える景色も、踏んでいる土も同じものです。『輪（固定されていないもの、廻されれば進むもの）』は、一回転すると、見える景色と踏んでいる土が変わってきます。その場からいなくなっているわけですから。 ですので、ローランサンが復讐し、『復讐の風車』を廻したのならば、そこで『風車=運命・宿命』に捕らわれた事になります。『殺戮の連鎖』を起こし、『解放者イヴェール』を生む『風車』に至るならば、そういう『風車』に捕らわれた事になります。 と言う事は……（考え中）、『愛するものに〜〜』は『巡り合う運命の“風車”（運命）』が廻り、いつか二つの『輪（魂）』は巡り合う“運命”にある、となるのでしょうか……（考えるむりゃん。突っ込まれるたびに固めなおす）。 >>475ARAQさん なるほどです……。嘘で固めた物語。みんな『舞台劇』なのかな、と思うところがあります。 すごいですよね、寺山修司（おい）。私も、この文を読んだときの衝撃と言ったら……もう。 同じ本にあった、セルバンテス（片腕が不自由な作家）の言葉の引用で、「右手の名誉を掲げるためには、不自由な左手など惜しくはない」にも、ちょっとドキッとしました。……余談でした。
483:ARAQ 2006/12/27(水) 23:26 >>477 >>481大黒さん あれれ？むりゃんさんへのレスで大黒さんをしょんぼりさせてしまった･･･「老兵」なのですか？ それはそれとして「金Laurant」ですか･･･はて？「赤Laurant」は復讐されるに足る「蛮行」の表現があるのですが「金Laurant」には特にそういう表現はない、とはいえ「戦争」に参加した者達は皆誰かに憎まれてるとも言えるわけで･･･どっかの死神改め暴れん坊将軍様もそうですし。 しいて言うなら「金Laurant」が「誰か」に殺された後にその「誰か」へ復讐してくれそうな人物がいないので「風車」にはならない･･･ですかね？まあ、逃げた恋人の子供が後に父のことを知って･･･とかもあるかもしれませんが。 『アナロマ』･･･3000円かぁ･･･フトコロがあったかい時なら買うであろう値段です、あったかい時なら。 『Chronicle』20万･･････素敵ですね、ホント･･････と言うしかないじゃないのよー！リメイク希望！･･･ってそれが『クロセカ』かっ！ まあ、そもそもオークション系自体やんないヒトなんですが。 >>478濡れせんべいさん なんか皆様の感想によると「死」を匂わせるようなモノみたいですねー･･･聞きたいよーう。 >>480chiffonさん 「Laurant」と「Saint-Laurent」･･･「Saint」の有無もそうですが「Laur＜a＞nt」と「Laur＜e＞nt」の違いのことですよね？chiffonさんの書き込みを見るまでまったく気付きませんでした･･･はてさて、どんな意味があるものか･･･うーむ。 >>487むりゃんさん まあ、自分は「物語」自体は存在してると思いますけどね、ただそれが「名探偵」の考えてるような「事件」によるものではなかっただけで。 ちなみに、寺山修司さん自体は知らないのですがなんとなくWikipediaで軽く検索････････････出身地近っ！（感想）･･･秘技余談返し。
484:大黒 2006/12/28(木) 01:15 >>482むりゃんさん うーん、感性の違いなのか単なるすれ違いなのか 私は「魂」は確かに１人に１つのものですけど輪廻転生を繰り返す中で全く同じ運命を持った魂は誕生しないと考えます なので「風車＝運命」だとしても今度生まれ変わる時は違う運命をあてがわれるかもしれないというわけです ここからちょっと与太話入りますがいわゆる前世占いでも今の自分と全く違う前世が結果に出たりしますしね。中には人間ですらなかったりもしますし 以上、与太話でした(笑) むりゃんさんの風車と輪の理論はいわんとする事は解りますが輪が１回転してもそこから見える景色は同じだと思うんですが… 例えば山手線を１周しても２周目から看板の色が変わるとか建物が大きくなってるとか景色が変化するわけではないですよね？ そう考えると固定されてなくても「輪」が回転して見える景色は一定の物だと思うのですが 『愛する者に〜』はそういった意味でこの理論で行くと多少矛盾をはらんでしまう気がします セルバンテス…そういえばそんな作家もいましたね。名前だけは知ってるんですが海外文学は疎いのでどんな作品を書いたかまでは知らんのです 後、隻腕で有名人というとメジャーリーグのジム・アボットでしょうか 彼は生まれつき右腕がないというハンディにも関わらず投手としてソウルオリンピックの金メダルに貢献し翌年のドラフト１巡目でエンジェルス入り１９９９年の引退までメジャーの舞台に立ち続けました 私の最も尊敬する野球人の１人です 以上、チラシの裏でした >>483ARAQさん いや、むりゃんさんや他の方のレスからはかなりの刺激を受けてるみたいですが私のレスからは何も得る物がないのかなぁとちょっと凹んだので(ぉ) 「老兵」かどうかは…ＳＨ知ったのが『クロセカ』からなのでそれを古いファンと位置づけるなら老兵ですね 赤ローランの蛮行ばかりがクローズアップされてますが(『緋色の風車』や『見えざる腕』で暗示されてるので当然といえば当然ですが)、金ローランも多かれ少なかれ似たような事はやってると思うのですよ 略奪と暴行は洋の東西時代の古今を問わず戦争の常ですし なので金ローランには金ローランの復讐の風車があったと思います。『見えざる腕』では金ローランが先に動いて赤ローランへ復讐しようとしてましたが逆のパターンも考えられるわけで そう考えると金ローランは復讐の風車を建ててないというのはちょっとないかなと思ったわけです 『Chronicle』20万…ちなみに私が過去に見た最高値は２５万でした。入札者がいたかどうかは…ちょっと覚えてません
485:chiffon 2006/12/28(木) 02:10 >>481大黒さん 物語の根底が、詩が灯されていく過程で（生命がが廻り繋がっていく）、 イヴェールは騙られた詩（オルヴォワール）によって生まれることが出来ず、 どこでそうなってしまったのかを人形に調べさせ、生まれることが出来るように、 その詩を間違うことの無いように正しい詩（しあわせにおなりなさいの詩）を歌い続ける。 そのままの状態では死の詩になってしまうので生まれて来る前に死んで行く、と考えました。 灯された詩は、 朝夜ではイヴェールが「君の唇に詩を灯そう（＝口ずさんでくれるようにする）」 双子の人形が「何の地平にも詩を灯すでしょう」 焔では「幾つかの愛の詩を灯そう」 見えざる腕では「灯された詩の名──『さようなら』」 葡萄酒での「地平線が語らざる詩」は裏を返せば全ての曲に詩があるということではないでしょうか。 知られざる《物語》に関してはそれは勿論のこと、ここまで知られざる物語があると、 何かがありそうだと感じます。この辺も想像なのでさっぱりですがｗ なるほど、Saintは問題ないようですね。あとはLaurentとLaurantの関係が知りたいところです... もしもその石が比喩でなかったとするならば、持っているのはオーギュストではなく、 その子供にあたるので、オーギュストは寿命が縮まった。その後少年に災いが...とも考えられます。 ただ、”掴んでいるであろう”なので比喩の線が妥当ですね。 短絡的ですか。詳細な背景がないので詳しく分かるわけがないですが、 何かしらのromanと繋がる意味があるのではないかと思ったのですよ。 ここからは完全に想像の域なので、少女のミシェルが描いたキャンパス説はさっぱりです。 はい、”監禁されている相手が監禁されている自分（ミシェル）を愛していないのに気づいたので、” と考えたわけです。 見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花の描写については、 描写というか内容ですね。血を液体と称したり、灯された詩の名オルヴォワールなど。などっていうかこれだけですがｗ 檻の中の、愛を失くしたこの世界に捧ぐオルヴォワール。 これが「おりあわせしになさいな」という詩篇を持つ詩ではないかと感じたわけです。 どちらかというとどちらの詩も似た雰囲気を持っているといえばいいのでしょうか。 ところで、美しきのローランはLaurantなんでしょうか。 姉となった少女が自分の弟に向かって苗字で呼ぶのかなあと。 この詩だけは綺麗すぎて手がつけられないんですよね…ｗ >>483ARAQさん そうです。読みは同じだけどイヴェールとは関係の無い別の人物だとしたら、 何故そんな人のromanが生まれてこれないイヴェールまで繋がるromanの中に入っているのか。 それはやはり騙られた物語だから、ではないかなあと思ったのですが、さっぱりですね。
486:大黒 2006/12/28(木) 02:45 >>485chiffonさん 物語の根底が生命がが廻り繋がっていくですか その中でHiverは騙られた詩によって産まれる事が出来ないと… うーん、自分の採ってる『解放者Hiver』説とはちょっと違った角度からのアプローチですね もちろん騙られた詩によって『解放者Hiver』としての生命(ロマン)を持って産まれてきたという考え方も出来ますが 灯された詩については まず『朝と夜の物語』については 「君の唇に詩を灯そう」→「僕が産まれてこなくても君が僕のロマンを少しでも感じてくれるように」 「何の地平にも詩を灯すでしょう」→「Hiverが産まれてくるロマン(この時点では騙られた詩かどうかは不明)をここに用意しよう」 『焔』では 「幾つかの愛の詩を灯そう」→「世界は憎しみだけで出来ているわけではない。愛に満ちた世界だって作れるはずだ」 『見えざる腕』では 「灯された詩の名──『さようなら』」→「これでようやく彼女の仇が討てた。もう２度と貴様に会うことはないだろう」(緋色の少年＝ローランサン説を採ってます) 『歓びと悲しみの葡萄酒』では 「地平線が語らざる詩」→地平線(世界)の表舞台に出る事はないがそこには激しい戦いの日々があった というような詩というか意味があったと解釈してますがどうでしょう 知られざる《物語》は…どうなんでしょうねぇ。何かあってもいいような気がするんですが何かあるならあるでもうちょっと知られざる《物語》があってもいいような気がするんですよね このRomanというアルバムはどちらかというと私達が解釈しやすいようにオープンに作られてる気がします となるとサンプルが３曲だけの言葉にこれ以上の深い意味を持たせるとは考えにくく…うーむ LaurentとLaurantですが『葡萄酒』のロベーヌだけがLaurentである事を考えると恐らく女性名詞と男性名詞ではないでしょうか どちらも同じ意味でLaurentというスペルが女性名詞、Laurantというスペルが男性名詞だと思います オーギュストというか『天使の彫像』は『緋色の風車』と一時期繋がってるのではと議論になりましたね ただ、有力な説のないまま流れていってしまいましたが 先述しましたが私は『監禁されてる相手』は存在しないと考えてます。また、ミシェル自身も自らを狭い檻の中に閉じ込められてると自己暗示に陥ってる節があります 血を液体と称する共通点は確かに見受けられますが(『檻の中の花』では血とは明言してませんが)灯された詩の名オルヴォワールというのはどこに共通してるんでしょう？ 『檻の中の花』に似てるのは…個人的には『葡萄酒』か『屋根裏』だと思います 『葡萄酒』は貴族主義に翻弄された女の半生を描き、屋根裏では私達に解釈のヒント(？)のようなものを散りばめた謎の多い歌になってます 『美しきもの』はLaurantではないと思いますよ。後半、モニカの台詞で 『その花を胸に抱いてロランの分も生き続けよう』とあるので 苗字はまた別にあるんではないでしょうか

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