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【Roman】10.黄昏の賢者 【考察】

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77:misatch 2006/11/29(水) 20:06 　ツッコミを求めておいて反応遅くなってすみません……！ ＞siroさん 　噛み合いました。今度はちゃんと判りましたのでご心配なく〜。 「クロエ（仮）の妊娠が幸福なものであった場合」という前提ですけども、少なくとも歌詞からは「幸福なもの」だっただろうなと私は思います。 　産声の効果音は、「それは〜」の時に対応する箇所で効果音を入れると、その後歌詞の「産声」のところまで泣かせ続けるにしても「ありふれた〜冬の朝」までは泣かせないにしても、構成上不自然になるからでは無いかな、と思っていました。サンホラの楽曲がこういう理由で効果音を鳴らしたり消したりするかは判りませんが…… ＞大黒さん 「さあ、いっておいで」に関しては>>70橘さん同様、イヴェールから人形達への台詞だと思います。その後に人形達の「ウィ、ムッシュ（はい、ご主人様。といったところ？）」という返答もありますので。 「朝と夜」ではイヴェールは生者と考えても死者と考えても不自然ではないだろうこと（まだ結論が出ていないこと）、あとその台詞のキャストが「宝石」で盗賊イヴェール役の緑川さんであることも根拠となります。 　クロエ自殺説を採ったとき、 １：クロエが身ごもったまま自殺 ２：クロエが子供を産んでから自殺 　の２ケースが考えられますが、２の場合に「伝言」で一番引っかかるのは、前回も書き込んだとおり大黒さんも引用している『嗚呼…傍で歩みを見守れな0102のが無念』のところなんですよ。「傍で見守れないのが無念」＝「本当は傍で見守りたい」、なのに「自殺」という道をとるのはなぜか？ 　そもそも「クロエの自殺」という前提が間違っていたのか。 　だとすると「ドボン」という音はなんなのか。 　このあたりを解消する説を唱えてくれる方がいるといいんですけど…… 　さらにまだ「思いつき」ですが、「ドボン」が「死産、もしくは生まれてすぐ死んだイヴェールを水葬した音」という考え方もありますが、 これまた「昨日のことのように覚えている」や「○○と生きなさいという母の願い」に矛盾します。 　この辺りに関して「伝言」の母と子の関係や母の言動に矛盾があまりにも多く感じたので、どこかに嘘が含まれるのではないか、と考えるに至った訳です。 「ドボン」に目をつぶればすべて解決する問題かもしれませんが、すると今度はこの音はなんなのかということが一番の問題に…… 　というか、siroさんも仰るとおりにどんどん「伝言」の考察になってきてしまいました（汗） 「賢者」と「伝言」の関連する容疑は濃厚としても、このあたり纏めて「伝言」スレに投下した方がいいでしょうか…… >>72、73、74　「賢者」関連 　オーブントースターさんのご指摘の通り、サヴァン症候群ではないにしても「賢者」が数字にこだわってるのは確かですよね。 　そして、ここで「賢者」＝檻花のクリストフだとすると、「自称天才犯罪心理学者」の彼が「数字」にこだわることには違和感を感じます。犯罪心理学と数字には直接的な関わりはないし…… 　そこで仮説。檻花での彼の肩書き「自称天才犯罪心理学者」の「自称」は「天才」だけではなく「犯罪心理学者」にも係る形容詞なのではないでしょうか。 「学者」という「身分」は、学会とか大学とかから認められないと名乗れないもので、個人で名乗ってる場合はたとえ能力が伴っていても「自称」となるのではないかな、と。 　だとすると……むりゃんさんが仰るようにクリストフが「永遠に生きる男」であった場合、その時代において学会などから認められているのではないから「自称」天才犯罪心理学者、となるでしょう。 　さらにこの場合、別に犯罪心理学だけを専門に研究しているのではないので、「黄昏の賢者」で数学的な話をする「賢者」とクリストフが繋がります。 　……まあ、別にサヴァン症候群でもなく数学が専門でもないのに数字にやたらと拘る人、いることはいますけどね。経済とか栄養とかに（ぼそ） 　この場合は賢者＝クリストフとしても檻花の記述から「黄昏の賢者」の時代を限定する必要も無くなりますね。 　最後にクリストフを捜す男も、比較的近い過去に於いて彼と関わりを持った誰か、と。 　余談。賢者＝永遠を生きる男＝クリストフという考えが浮かんだとき、「風車」の少年が召し上げられて（＝メタ化して）「賢者」になった？　とか思ったのですが、思いつきなので根拠に乏しいです。 　仮にRomanの登場人物中に「賢者」の前身がいるとしても、候補は他にもたくさんいますから。 （その人物達がイコールで結ばれる可能性もありますが）
78:むりゃん 2006/11/29(水) 22:43 >misatchさん 水に飛び込むような音がしたのは、落っこちた音かもしれません。事故で死んで行く母の走馬灯。まぁ、クロエでも問題ないのでしょうが……。私は、皆別々の人生説をとって考え中なので、あえて別人を語りたい……。 ただ、イヴェールはまだ、死んでも生まれても無い状態だと思いますよ。「生まれてくる前に、死んで“行く”僕の物語」なのですから、まだ実態がこの世にはないと考えています……。死んでいったのではないのですから。 スレと関係ない話をすみません。 そして、賢者の話。misatchさんの「自称」が天才犯罪心理学者にもかかる説に、賛成します。不死説を考えたとき、思ったのはクリストフが語ったミシェルの話は、見てきた事ではないかと言うことでした。鎧を着た男が生きている時代に生きていても不思議ではないのですよね（耳のせいか、イヤホンのせいか、鎧の男登場前に“ウィーン”という変な音が聞こえる私です）。
79:tatsu 2006/11/30(木) 03:29 今更気づいたのですが朝と夜の物語を除いてこの曲だけが愛するものとの別れ(死別を含む)が描かれてないんですね。 繋がる･離れるも重要なキーワードと思っているので何かのヒントではないかなと思うのですがさて。 クリストフの名前、屋根裏への伝言から見ても一番胡散臭いのはこの曲だと思うのですが、そのトラックにじまんぐ氏を持ってくるRevoさんはわかってるなぁw ちなみにこの曲はジャケットでも朝、『其処に―』の呟きも紫陽花。 ということで生のイメージだと思われるのですが、つまりクロエは出産を決意したって事なんでしょうか。 決定打は今のところ見つかっていないのですけど次の曲が11文字の伝言である辺りから見てもそうではないかと思います。 出産を決意した前提であるならばやはりこの曲には愛するものとの離れがないことになります。 ただ、決意しただけで出産したわけではないので『繋がって』もいません。 この曲の存在は何を意味するんでしょうねぇ。
80:黒羊 2006/12/01(金) 20:06 初めまして書き込みします 周知かと思いますが一応回答も含めてまだ気付いてない方へ考察です。 >61 「単純な数式にさえ真理が宿る」はこう考えればいいですよ。 まずは誰もいないそれが「0」だ そこに私が現れる「0+1」それが「1」だ そこに君が現れる「0+1+1」それが「2」だ という事で、単純にその場の足し算を指していて、 「そんな容易な事にさえ気付けない時もある」 という、悩む「お嬢さん」は没頭していて公園に他人がいた事にも気付かなかったろう？というあの哲学比喩が大好きなクリストフらしい比喩表現になっているのですよ。 「単純な素数にさえ真理が宿る」についてはまだ考察中です。 冠詞に当てられた言葉の意味がまだはっきりと汲めないんですよね・・・
81:大黒 2006/12/01(金) 23:02 >>80黒羊さん はじめまして。考察お疲れ様です 確かにクリストフらしい例えですね。しかもまず最初に自分を持ってくるあたり目立ちたがり屋らしい一面もうかがえます(笑)
82:エイミ 2006/12/03(日) 21:32 [sage] 今晩和。 自殺説を見て思うことがあったので、初めて投稿します。 賢者との出会いに、「骸になるか、巡り続けるか」の分岐があると思います。 「幸せにおなりなさい」の言葉に縛られて、時間軸を右往左往しながら「物語」を人形に探させる水子Hiver。 |>人形が賢者とクロエのやり取りを聞かない。→true 　幸せになるべく永遠にRoman世界を巡り続けるHiver。 |>人形が賢者とクロエのやり取りを聞く。→屋根裏 　この世界に「物語」はなく、そんな不毛な世界に子供を生んで良いのかクロエは迷っていた。 　Hiverは巡る必要がないことを理解し骸となる。 ボーナストラックをDLすると 幸せ〜→「ありがとう――アナタの旅が幸運でありますように…」＝ループ 織り〜→「さようなら――今度の旅は幸運でありますように…」＝行き止まり(でも次の旅がある) 二人称が「アナタ」というようにカタカナなのは11文字の伝言のみ、曲中の中で「ありがとう」「さようなら」を言っているのはクロエ。 よってこのDL後のメッセージと11文字はクロエが綴ったものだと思われます。 もしクロエが自殺したならこの世界に「物語」がない事に失望したクロエが「せめてアナタは見つけてほしい」とHiverに自分の願いを託したのかも。 クロエは「幸せ〜」では自分の伝言を信じてくれたことに感謝し、いつか「物語」を見つけ幸せになってほしいと願い、 「織り〜」で「物語」がない事にHiverが気付いてしまった時には、生まれ変わって幸せを見つけてほしいと願う。 なんてのはどうでしょう。 そういえば水子は成長するって聞いた事があるんですが、何歳まで成長するんでしょう？ 9歳とか、13歳とか聞きますが…。それにしてはHiverは青年すぎますね。
83:nanashi 2006/12/04(月) 11:30 >>82の説を見て、その裏づけのひとつになるのではないかと思い。 2曲目『焔』の歌詞より、 　喜びに揺れたのは<<紫色の花（Violette）>> 　悲しみに濡れたのは<<水色の花（Hortense）>> この曲を辿ったのは、最後の声から察するにHortenseであり、また『11文字の伝言』はVioletteである。 それぞれのメッセージを真に受けた結果、片や幸せに、片や屋根裏に。 無事にHiverが生まれたことを喜んだのはViolette、生まれないことを悲しんだのはHortense。 ボーナストラックはそれを意味しているのではないだろうか。 水子かどうかは別にして、自分なりにこれが今一番納得いく考え方だと思って書いてみました。 さらに、ボーナストラックを聞いていて思ったことは、Hiverの物語とは別のもう一つの物語があるのだということ。 だから、例えばこのアルバムの全ての曲がリンクするとは限らないし、全ての曲がHiverと関係あるわけでもないと。
84:a 2006/12/05(火) 01:20 クリストフは仮面の男ではなかろうか。パッケージにも、仮面らしきものをかぶっているし、天才犯罪学者は犯罪を実際に起こしているからだと思う
85:すなどけー 2006/12/05(火) 12:47 はじめまして。 しがない、一、サンホラファンです よろしくお願いします。 しばらくずっと、黄昏の賢者を聞いてるうちに、 思いついた事を言いたいと思います。 まず、このクロエと呼ばれる女性は、もしかすると 妊娠はしていないのではないでしょうか。 最初は僕もそう考えていたのですが、 彼女の最初に歩いた３３７ｍ、意外に長いです。 身篭っている女性が、歩くにはちょっと大変かな？と。 そして、｢産むべきか、産まざるべきか｣ という歌詞、それを、｢君が来た朝を後悔するなら、 新たな痛みを産むべきではない｣ と照らし合わせてみると、この部分は 「進むべきか、進まないべきか」 と、彼女が悩んでるようにも思えます。 「君」つまりは、彼女ですが、彼女は別の地平よりの 旅人で、彼女が来ることによって、痛み(哀しみ) が産まれた。だから、次の地平に行くのをためらっている、 とは考えられないでしょうか？ 彼女が別の地平へ行く事によって、そこで、 新たな痛み(哀しみ・死)を産むかもしれない という恐怖が、彼女の中にあるから。 『案ずるより産むが易し』 悩むより実行した方が遥かに容易い。 そんな言葉が日本にある事ですし。 「産む」という言葉はこれにかけている様にも、 僕は思います。 けれど、こうすると、このストーリーの他の曲や、 イラストとの繋がりを全く無視してしまう形に なってしまいますので、この曲が完全に独立していない限り この解釈はなさそうですけど…。
86:大黒 2006/12/06(水) 00:58 >>84aさん 確かにパっと見ＡＢＹＳＳに似た男が写ってますね 位置取り的にもこれがクリストフで間違いなさそうです ただＡＢＹＳＳ＝クリストフ説はちょっと苦しいかなと思います ＡＢＹＳＳは最後は死んでしまうので時系列的にエリ組が最後にこないといけないわけですが エリ組が第４の地平線、Ｒｏｍａｎが第５の地平線と書かれてるところを見るとやはりＲｏｍａｎの方が時系列的に後なのかなと思います あと、クリストフが檻の中の花のクリストフと同一人物と仮定しますが天才犯罪学者ではなく自称...天才犯罪心理学者ですよ それからクリストフが実際に犯罪を起こしてるとすると最後の『探したぞ…クリストフ』は彼を捕まえに来た人物の台詞という事になるんでしょうか？ >>85すなどけーさん はじめまして なるほど…クロエは実際には妊娠してない説ですか 別の地平から来たという解釈も面白いですが私はサンホラ作品において地平とは１つの『世界』を現してると思います つまり、別の地平から来たという事は異世界から来たという事で…ちょっと苦しいかなというのが私見ですね ｢君が来た朝を後悔するなら、新たな痛みを産むべきではない｣ という部分ですがＲｏｍａｎにおいて朝は生や希望の時間として扱われています つまり今まで自分が体験してきた希望や光に後悔があるのなら子供を産んだところでその子供を幸せに育てる事はできないよという賢者からの教訓ではないでしょうか

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