Baroque統合質問スレッド【ネタバレ注意】

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Baroque統合質問スレッド【ネタバレ注意】

2:転載中 ★ 2007/11/11(日) 23:50:26  ID:qWfboO+F
バックミュージック - 蜜戸 (2005年04月14日 14時13分30秒)
バックミュージックで気になったことなんですが、
「私が認識している世界と～」の辺りから
「Chronicle 2nd」の「聖戦と死神」のメロディーが
聞こえませんか？（「死をも恐れぬ薔薇の～」の辺りです）
唯の偶然とは私は思えないのですが、この二つに
接点があるとも思えませんし・・・
小さな事ですが、皆様の意見をお聞かせ願いたく思います。

ほんとだ！！ - 高橋 (2005年04月14日 22時24分45秒)
えっと、急いでBaroque聞きましたところ「美しい人でした～」の辺りからも聖戦と死神のメロディーが聞こえてきます。
確かに、二つに曲に接点はないでしょうが……接点があったらそれはそれで大変だ。
聖戦と死神に出てきた女性といえばローザと…まさかシャルロッテ？！Σ(ﾟДﾟ;)
二つの曲はどんな関係なんでしょうね？

無題 - とおりすがり（暫定） (2005年04月15日 16時07分03秒)
月のように柔らかな笑顔とありますから、ルーナ・バラッドの可能性も
どうでしょうか。
それにしても本当に聖戦と死神のメロディーですね。

でも - 標 (2005年04月15日 19時53分26秒)
でも「魔法使いサラバント」の「唯冷たい砂の下で」と、
「澪音の世界」の「輝ける名誉も権力も」もメロディーが同じようですから、
ただ同じ曲を元にしただけという可能性もありますね。

盛り上がってるところスミマセンデシタ

無題 - suiko (2005年04月15日 23時33分06秒)
僕としてはここでLunaが出てくるとは思い難いんですが･･･
「辿り着く詩」の冒頭と最後で語っている老婆はLuna自身だと思ってますので･･･

ﾒﾛﾃﾞｨｰについては概ね標さんと同じ考えですね、
特に他の作品とのリンクは意図してないんじゃないでしょうか？
長くなるのでどの曲とは言いませんが、
ﾘｳﾞｧｲｱｻﾝやThanatosで聴いたようなﾒﾛﾃﾞｨｰもちらほら。
これらが全部繋がってるとしたら収拾付きませんし；
余談ですがﾒﾛﾃﾞｨｰに気付いた時、個人的には
何故だか知りませんが凄く嬉しくなりました（我ながら謎です

もう一つ今思いついたこと - アルミ皿（暫定） (2005年04月15日 23時36分50秒)
薔薇の騎士団と百合の乙女達を掛けたものではないでしょうｋｺﾞﾌﾝｺﾞﾌﾝ
流石にないですかね。
この曲って深読みするとかなり(・∀・)＜ｴﾛｲなって感じの歌詞多いですよね
例えば貝殻とか赤い真珠とか
>>標さん
なるほど、ただ同じなだけということも考えられる訳ですか。
しかし、何か意味があると思ったほうが楽しそうだから深読みしていきます。

真珠 - アズミ (2005年04月16日 00時26分47秒)
はじめまして。クロセカからハマっているアズミと申します。
新参者ですが、どうぞお仲間に入れてくださいませ・・・。

【baroque】の語源について面白いことを発見したので。
一般的には『バロック系、華美な物』等と訳されますが、
語源はポルトガル語（BARROCO）で【歪んだ真珠】を意味しているそうです。
おそらくこの語源に発想を得て、
【歪んだ真珠】→【歪んだ貝殻】→【男性を拒絶する女性】→【レズビアン】→【性的倒錯性歪曲】→【Baroque】
となったのでは無いかと思うのですが。。
いかがでしょうか？

>>アルミ皿（暫定）様
ｴﾛｲですよね。。。ドキドキしちゃいます。
でも、このアルバムって隠語が多くて卑猥だな～と思ってしまいます。
でも決して下品ではなく、芸術としてのエロティシズムが漂ってきてしまうのが、SHの実力なんでしょうね。

ではでは、駄文で失礼致しました。

無題 - めろんぱん (2005年04月16日 13時30分01秒)
始めまして。めろんぱんと申します。よろしくお願いします。

Baroqueのコーラスについてお聞きしたいのですが、聴き取れた方はいらっしゃいますか？
『Baroque　○○、Baroque ○○』とコーラスが何度か続いていますよね。
空耳だと『ばーろっく びえんつぇ、ばーろっく ぜね（る）ふぃーね』
と聴こえるのですが……。
音が近い単語を調べたところ、
vicende（ヴィチェンデ）＝vicissitudes→変化
Fine（フィーネ）→終わり、末尾、死、滅亡『Le fine＝the end』
という単語がひっかかりました。

＞アズミさん
『華美な物』という意味をもつ単語が、一方で『歪んだ真珠』という
かけ離れたイメージを連想させる意味をもつなんて、不思議ですね。
SHの歌詞を調べたりしていると、自分の知らなかった言葉の世界が広がっていて、つくづくRevoさんのすごさを思い知らされます。

『歪んだ真珠』からの連想は私も同意です。
歪んだ心～からの一節は、少女に対して愛欲の焔を燃えあがらせて
しまう自分をわかっていながら、あえて（主に）問いかけているようにも思います。
たぶん教会の懺悔室か、キリストの像の前での懺悔だと思うのですが、
もし懺悔室での出来事なら、神父様は驚いたでしょうね（もし懺悔室にいれば、ですが）。

コーラス部分 - 秋野　綾 (2005年04月16日 14時50分52秒)
こんにちは、横から失礼しますね。
似たメロディに気がつくと嬉しくなる、と言うのは、何となく分かります（笑

さて、めろんぱんさんの仰るコーラス部分。
一つ目の方は、私には「Baroque Vierge」と聞こえました。
Vierge（ヴィエルジェ）はそのまんま「乙女」と言う意味で、
この曲にはしっくり来る単語ではないでしょうか……
「バロックの乙女達」との語りもありますしね。

今回のアルバムは、全体に深読み要素が大きくて楽しみが多いですね（´▽`*）

3:転載中 ★ 2007/11/11(日) 23:51:08  ID:qWfboO+F
無題 - めろんぱん (2005年04月16日 23時34分30秒)
＞秋野さん
なるほど、『vierge』ですか！確かにしっくりきますね。
空耳がひとつ解けました。ありがとうございます。(＾ワ＾*)

深読み要素が多くて大変な目にあってますが、ここにくるといろいろな解釈に触れられるので、とても楽しいですね。
Revoさんの創りだすEとAのループにはまってしまっています。（笑）

歪んだ真珠について - ふるすと (2005年04月17日 01時18分05秒)
初めまして、クロセカよりSHに嵌っておりますふるすとと申します。

人によっては不快感を抱くかもしれない内容ですが申し訳ありません、どうぞご容赦を。

『歪んだ真珠』について考えたことなのですが、もしかするとこれは両性具有を示しているのではないかと考えています。

≪決定的に違う一点≫や、そもそも≪私≫が違うと言うことを恐れる理由が、それについてのコンプレックス（というべきなのでしょうか？）であると考えることも出来るなど。

また≪彼女≫が逃げた理由（個人的に何故逃げたのかがやや不明瞭な気がします）や、≪哀しい≫拒絶の言葉も、≪私≫が男性器を有することに対する嫌悪感（を抱くような人物でも無い気がしますが、≪私≫が修道服（？）であることを考えると≪彼女≫もそうであり認めることが出来なかった？）から出たものと考えれば取りあえずの納得はいくと考えているのですが・・・。

読み難い上にツッコミどころ満載の文ですみません。

＞めろんぱんさん

恐らくキリスト像の前での懺悔かと。
でないと仮面の男が現れたときを想像してみたときにちょっとおかしな様子になる気が。

「ならば私が・・・いねぇ！？」

いやそれはそれで。

因みに祭壇の上に架けられているキリスト像に懺悔をしていて最後の台詞の直後、顔を上げると祭壇の向こうから仮面の男が現れる・・・と言うのがあの場面の私の脳内ヴィジョンです。

歪んだ真珠 - アルミ皿 (2005年04月17日 15時12分49秒)
＞ふるすと氏
私は歪んだ真珠というのは、バロ子の性癖について（といっても対象は
>ｵﾝﾘｰですけれども。）だと思っていましたが、
そういう考えもまたいいですねぇ。
逃げた理由として、ｿﾚを有することに対してというのも
またいいと思います。

しかし私としては逃げた理由はとても親しい友達から
「愛してます、やらないか」
なんてことを言われたら普通に驚いて逃げると思います。

それと、聖戦と死神の「死をも恐れぬ薔薇の騎士達は」のメロディ、
同じ旋律が二度も流れているのは、何か理由があると思うのです。

歪んだ真珠と歪んだ貝殻 - アズミ (2005年04月17日 22時59分05秒)
＞＞ふるすと様
はじめまして！
【両性具有】説は目から鱗でした！

私は、ヴィーナスは貝殻から誕生しているので、【ヴィーナス】＝【真珠】というイメージがあったのですが。
確かに【貝殻】は女性ですが、【真珠】ですと男性ですよね･･･。
特に【紅い】と表現しているあたりが。。。妙～にリアルですよね。

”私が認識している世界と、他人が認識している世界”
つまり、彼女には他人が決して【認識できない何か】を持っていたと言う事なのでしょうか？

【修道服】+【メガネっ娘】なバロ子嬢はまだまだ人には言えない言えない秘密を持っているのかも知れないですね★

バロックパール - 藍 (2005年04月17日 23時35分40秒)
横から失礼しますー。

私も、ふるすと様の両性具有説はあり得ると思います。
確かに仲の良い女友達から愛の告白をされたら、ノーマルの女の子なら吃驚したり断るでしょうが
幾らなんでも「泣きながら逃げていく」というのはオカシイかと･･･。

恐らくバロックの子と彼女は年齢も同じくらいだと思います。
自分と同じ年齢くらいの女の子に対して、乱暴されるとか犯されるという恐怖を抱くでしょうか？

バロックの子が両性具有者で彼女に「男」として迫ったとしたなら、彼女が泣きながら逃げたことも
納得がいくと思います。

私はバロック＝バロックパール（歪んだ真珠）で、通常の丸い真珠ではない→自分は異常だと卑下してる様子
だと思っていました。

あと聖戦と死神のメロディが流れていることに対しては、単に舞台である世界観と年代が同じ
だと示してるのかな･･･と思いました。

目を通していただいて有難う御座います - ふるすと (2005年04月18日 00時20分17秒)
＞アルミ皿さん
＞アズミさん
＞藍さん
あのような突飛な説に意見を返して頂けて嬉しいです。
お三方の考えから更に突き詰めて考えてみました。

○逃げた理由について
違うことは個性であり理解すべきと説いた（また恐らくはその通り実践していたであろう）
【彼女】が「愛の告白（＋やらないか（笑））」位で、
泣きながら逃げるというのは何か違和感を感じるのです。
いえ「それ位」というのはあくまで私の主観なので、
【彼女】にとっては凄まじいショックだったのかもしれませんが・・・。
引くことはあっても泣きながら逃げるほど潔癖（？）ではないような印象が。

或いは縺れ合うように～ということを考えると（ブツの有る無しは別として）
実力行使（強姦）に出たのかもしれませんね。

あともう一つ。個人的には、ですがバロ子の方は兎も角、【彼女】の方は
数多い友人の一人としてしかバロ子のことを見ていなかったと考えています。
性格から考えて【彼女】に友人は多かったように思えますし・・・。

○少しかっ飛ばした自分解釈
えぇと此処からかなり趣味に走った暴走気味の解釈を。
「≪性的倒錯性歪曲≫の乙女『達』」と言う部分に引っかかったことから

・【彼女】はレズビアンであった。
・【彼女】がバロ子に近付いたのはバロ子にその方向での興味があったため。
・しかしバロ子は【両性具有】だった（芽生えた愛欲も男性的なものだった）。
・【彼女】は真性（男性恐怖症的に考えた方が良いかもです）だったので、
　バロ子の告白時にそのことを知って、バロ子を【拒絶】し泣いて逃げ出した。
・あとはバロ子の懺悔通り。

複数形だったために【彼女】の方も何らかの異常性癖を持っていたのでは・・・
・・・と考えたのですが。
上で言った「【彼女】はそれほどバロ子を特別視していない」と言う考えと矛盾していますが、
あの性格はバロ子に近付くための偽装だったのではないかとの考え方です。
これだと本当に何処にも救いがありませんね・・・。

○薔薇の騎士達のメロディ
直接は関係ないと思うのですが、
魔女とラフレンツェにオルドローズ（＝Old Rose？）と言う魔女が出てきますよね・・・。
いえ、本当にそれだけなのですが（汗

4:転載中 ★ 2007/11/11(日) 23:51:43  ID:qWfboO+F
彼女　薔薇の騎士団団歌　ラフレンツェ　性癖倒錯歪曲 - アルミ皿 (2005年04月18日 13時32分53秒)
＞ふるすと氏
ふるすと氏のバロ子は【彼女】にとって多数いる友人の1人である。
というのは自分としてもそう思います。

バロ子から見て大親友ってゆーか愛してる。
でも、【彼女】はバロ子のことをただの一友人としか見ていなかった。
という関係だと見ています。
お互い大親友だと思っていたほうが好みではありますけどね（笑）

そういえば実際そういうことになったらどちらがショックなんでしょうね。
お互いに親友だと思っていた相手からの告白と
ただの一友人からの告白は。

【彼女】がなんらかの異常性癖者だというのも同意です。激しく同意です。
だからこそ、「違うという事は個性～云々」を説いたのではないでしょうか。

薔薇の騎士団のメロディ
ラフレンツェの「死者の為に」のメロディも入ってますよね。
あと、「私が認識している世界」と「美しい人でした」のところと
もう二つ、前記した二つと違い少しアレンジしてありますけれど、
薔薇の騎士団のメロディがありました。（そう聴こえただけかもしれませんがね）
ここまで来ると「もうこのメロディ、メインの旋律か？」という疑惑まで
浮かんできます。

阿呆な考えばかり並べていますけれど、突っ込み等ありましたら頂けると幸いです。
でも、「いつまで薔薇の騎士団にこだわってんだよぉ！？」という
突っ込みは無しでお願いしますね。

哀しい拒絶の言葉の内容も気になります - ふるすと (2005年04月18日 17時23分27秒)
同一であることではなく、理解するということが大切。
逆説、【彼女】は誰かと同一であることを恐れていたのではないか。

バロ子とは逆に。

だから【同一になろう】と迫ったバロ子に恐怖した。
哀しい拒絶の言葉とは【私は貴女とは違う】だったのではないだろうか。

・・・などと考えてみたり。
【両性具有】説を唱えているので「バロ子の男性的な性的欲求が理解できない」的なことだったのだと考えていますが。

○大親友か、ただの友人か
愛の告白を受けたとき、どちらの場合がショックだろうと考えると
個人的には大親友同士だったときではないかな、と思います。

ただの友人ならば受け入れるまでは行かなくても、自分の知らない部分が在ったのだと
それなりの理解を示してくれるのではないか、と。

大親友ということはお互いのことを理解していると思っているでしょう。
（違うことを個性として理解すべきと考える【彼女】なら尚更）
しかし解り合っていると思っていたバロ子から【彼女】の「知らなかった」感情の告白、
しかも「愛しています、やらないか」という内容だと流石にただの友人であるときよりもショックは大きいのではないでしょうか。

元からよく知らないものとよく知っていると思っているものの未知の部分が発覚した場合、
やはり後者の方がショックを受けるし、恐怖も大きいと思います。

・・・つまり大親友同士であったならばバロ子が【両性具有】でなくとも
【彼女】は泣いて逃げていたのではないかという結論に（汗

○薔薇の騎士団団歌について
ううむ、個人的にはアルミ皿さんが上で仰っていた「百合の乙女」と掛けているのだというのに
凄く納得してしまっているので何とも・・・（笑

ただ薔薇の騎士団をモチーフにした曲はクロセカ以前にもあったらしいので
もしかするとそちらの方に何かヒント、或いは答があるのかもしれません。

しかしそうだとするとほとんどお手上げになってしまうのですが（苦笑

一応人づてに聞いたのですが、薔薇の花を踏みつけて戦場に向かった兵士が死んだ後
薔薇の花になり、また戦場に向かう兵士に踏みつけられる・・・という話があるらしいですが。
もしかすると全く違う話かもしれないので鵜呑みにはされないで下さい。

緋い花の曲について - アルミ皿 (2005年04月18日 19時10分28秒)
＞ふるすと氏
その曲はおそらくLostの緋色の花という曲だと思われます。
その曲の中の花は名言されていませんが、私は
「鮮血に染まった緋色の花」などの歌詞から、その花は
彼岸花だと思っています。（別名に死人花"しびとばな"ともありますし）
ラフレンツェの曲の中にも曼珠沙華（彼岸花の別名）との単語が出ています。
そしてラフレンツェの曲が…ってこれは流石に収拾つかなくなりますね。やめましょう。

他の曲も聴いて見ます。答えがでるかも知れませんから。

☆バロ子と【彼女】
大親友同士であった。そう考えた方がバロ子と【彼女】に何か要素を足さなくても、
泣きながら逃げることに説得力を持たせられますね。
やっぱりバロ子と【彼女】は大親友だったとしておきたいものです。

あーなんかこのスレッド内で考え方が変わるような意見がガンガンでてるおかげで、
自分の意見もコロコロ変わってしまっている...すんません。

彼女は親友？ - 藍 (2005年04月18日 21時16分24秒)
私は、彼女にとってバロ子はただの友達だったんじゃないかなと思います。

本当に大親友であったなら、レズビアンだと告白されてもバロ子が今まで自分に言えなかった心情を
理解しようとするはず。（違うのは個性、大切なのは理解云々と言っている彼女ですから。）
驚きはしても、親友であったなら拒絶したまま逃げていくことはないと思います。

まあ大親友だったとしても彼女にその気がなければ、想いは受け取れないと言うでしょうが･･･。

私が気になるのは「泣きながら逃げていく彼女を～」の部分でバックから聞こえる馬の嘶き。
･･･バロ子は乗馬の嗜みがあって馬に乗って逃げる彼女を追いかけたのか？いや、そんな描写はない。
フロイトの解釈では馬は男性性器の象徴。やはり、バロ子が両性具有者説はありえるかと。

恐らく彼女は、レズビアンとは違うけれど男性恐怖症気味な女の子だったと思います。

彼女が泣きながら逃げていった理由は、男のバロ子に強姦されそうになったからではないでしょうか。

バロ子くらいの女の子（しかも神学生っぽい）が相手を押し倒せるほどの腕力があるとは
考えにくいですから、男の部分があったと思う方が自然かなと。

「ふたりは大親友」で「ふたりとも女の子」なんだとしたら、彼女が泣きながら逃げていった理由は
拒絶された（想いを受け取ってもらえなかった）バロ子が逆上して彼女を殺そうと凶器を持って追いかけた･･･
ということが考えられます。（恐ろしい図ですが、
それくらい恐ろしい状況にならないと「大親友」から泣きながら逃げはしないかと；）

5:転載中 ★ 2007/11/11(日) 23:52:21  ID:qWfboO+F
珍説 - シドウミツキ (2005年04月20日 13時16分44秒)
曲の一部が「聖戦と死神」と被るということで、
何か意味があるのではないか･･･と考えていたところ、
ふと大胆な説が浮かんできてしまいました。

バロ子＝パーシファル？

えーそんなーバカなー(笑) と、自分でも即座に否定してしまいましたが、
もしそうだとしたら、神様というのは雷神様のことになるのでしょうかね。

しかし、ジャケットイラストで眼鏡をかけた少女が描かれていなかったら、
あるいは真面目に追求してしまったかもしれません。

質問ばかりしていますが・・・ - nyabu (2005年06月20日 12時35分53秒)
結局ｺｰﾗｽ部分の歌詞ってどんな感じなんでしょう？？
教えてください～

コーラス部分 - みみみ (2005年06月25日 23時53分11秒)
はじめまして。
コーラス部分の歌詞について、わたしには以下のように聞こえます……というか無理やり聞き取りました。

Baroques vierges, baroques petites deux filles
（バロック・ヴィエルジュ　バロック・プチッ・ドゥ・フィーユ）

仏語で「バロックの乙女達、バロックの二人の少女」という意味になります。
ただ、末尾にはやはり [n] が聞こえるような聞こえないような。
いまひとつ自信は持てません……。

さらに「彼女」が逃げた理由として愚考を少し。
「彼女」が、相手の性別を問わず性的なこと自体に恐怖か嫌悪を感じていた、という可能性はいかがでしょうか？
「普通の」人間がいくばくかの性欲を持っているものだとするならば、逆に性欲をまったく持たない場合を「性的倒錯」に含めるのも不自然ではないと思われます。
そんな「彼女」ならば、友人だと思っていた「私」に性的に迫られて泣きながら逃げた、というのもあり得るのでは、と。

コーラス部分。 - ＳＭ (2006年02月17日 00時11分32秒)
初めまして。いつも皆様の考察、固唾を飲み飲み読ませていただいております。

さて、コーラス部分に関しての考察なのですが。
みみみ様と同意見のフランス語で、私にはこう聞こえました。

Ｂａｒｏｑｕｅ　Ｖｉｅｒｇｅ　－バロックの乙女達
Ｂａｒｏｑｕｅ　ＪｅｕｎｅＦｉｌｌｅ　－バロックの少女達

と言っている様に聞こえます。
今更なネタですが、投下させていただきます。失礼いたしました。

いまさら感、最大  - ベル専 (2006年06月26日 22時45分32秒)
一年以上たってるレスになってしまいますけど…。
藍サマの言う「泣きながら逃げていく彼女～の所で聞こえる音」は
馬の嘶きではなくて悲鳴、多分「彼女」の悲鳴…のように聞こえます。
蛇足かもしれませんが、一応。

Re:さらに今さらすぎ… - 唯 (2007年03月04日 04時39分13秒)
ほんとうに遅すぎるというかどっかで皆さん知ってらっしゃるのかもしれませんが
コーラス部分は
Baroque Vierge, Baroque zi le fine...
と、某歌詞サイトに。
ってことは皆さん知ってらっしゃるのでしょうね…orz
私が阿呆だったらすみません…

さらにさらに - 消しゴム (2007年03月05日 21時31分39秒)
私はバロ子の両性具有者説には反対派です。
仮面の男の連れて行く者、ＡＢＹＳＳサイドの主人公（？）は全部女ですし。私は女性の恋愛について様々なパターンを描いたものであると思います。
「彼女」が泣いて逃げた理由は思いを告げられ、ことわった、その後にスタダ子的に何故なのよーと攻撃的になったのだと思います。性的に迫られて・・・と言うのも考えましたが・・・説明できないのですがなんか違うなーと。考えがまとまったらまた書き込みます。
「泣きながら逃げていく彼女～」の所で聞こえる音ですが、ベル専様と同じく、「彼女」の悲鳴であると思います。

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