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Sacrifice統合質問スレッド【ネタバレ注意】
7:転載中 ★2007/11/12(月) 00:10:11 ID:3Q/XQWjF
Re: - 名無しさん (2006年08月04日 19時54分31秒)
はじめましておじゃまします。唐突なんですが、姉の方も死んでいるという説は苦しいでしょうか？
村人が姉をリンチした時、ほとんど致命傷だった。次第に意識が遠くなり、死に際に神父様の怒声やら口論やらが響く。結局妹の処刑が決まり、宣告された妹は横たわったままの姉に「ありがとう」を言う。そこで姉は死亡。妹が火あぶりにあう。………このままだと焼き打ちができませんよね…ひょっとしたら焼き打ちにしたのは姉の亡霊だった…なんて。すみません無茶苦茶に。特に根拠は無かったのですが、地平線への鍵さんの考察を見たらAbyssの少女達が死亡してる可能性もありかな、と。
妹障害者説に疑問 - 蜜虫 (2006年08月05日 01時00分50秒)
おじゃまします
自分も初めて聞いたときに、この妹は精神障害者だと思ったのですが、最近になってこの説に疑問が出てきました
一人では何も 出来ない可愛い天使
と言われているくらいの障害が重い妹が、器量の悪い姉を憐れむようにみるでしょうか？
横入り失礼しました
なるほど - ベル専 (2006年08月05日 03時33分30秒)
私はそこの所は、憐れんでいるのはあくまで村の連中で、可愛いらしい妹との対比が「みじめな思いにさせる」のであって必ずしも妹自身が憐れんでいるのではない、と思っていました。
ので、私的には知的障害説でも問題ありません。
というか、どんな説にせよ、たった一人の姉をそんな目で見てる子であってほしくないな…という願望も入ってますが…
妹障害者説に一票 - TriggerHappyEnd (2006年08月10日 20時27分02秒)
初めまして、初めて書き込みさせて頂きます。
「妹障害者説に疑問」を読んで、自分は障害者説を支持する者としての見解を記しておきます。
私の考えでは「妹」はまず間違いなく障害者でしょう、ソレも身体障害ではなく先天性精神障害又は脳発育不全系の障害で知能指数はかなり低めではないでしょうか。
それに対して周りの人間は勿論優しく、世話を焼いた事でしょう。先人達の考察にあるように小規模の村であろう事を考えれば村人同士の繋がり（助け合い）も深かった事でしょう。その優しく、（見方によっては）チヤホヤされている「妹」を見ている「姉」にとっては、とても”妬ましかった”。短絡的で感情直結の思考を持っていた事を考えれば姉妹の年齢はせいぜい10代初め、かまって欲しい年頃である「姉」は見向きもされず皆「妹」を見ているからこそ”妬ましかった”と私は考えています。
その”妬ましい”対象である「妹」が心優しい”天使”である事は「姉」自身も分かっている、分かっているがその優しい瞳で見つめられる事は自らの負の感情を浮き彫りにするかのようで良い気持ちではなかったのではないでしょうか？例えるならいじめっ子における、いじめられっ子の”眼”「その”眼”がムカツク」という感情に近いのではないのでしょうか？つまり「妹」はまったく”哀れんで”はいなかったが、しかしその「姉」の後ろめたさが「妹の目」に”哀れみ”を見たのではないでしょうか。
諸説あるとは思いますが、曲の前半部分における考察を書いてみました。機会があれば後半部分についても書いてみようと思います。
乱筆乱文誠に失礼！ココまで呼んで頂き、ありがとうございました。
姉と妹は魔女？ - セナ (2006年08月19日 23時37分05秒)
初めまして、サンホラ初心者ですが、少し疑問があるので書き込んでみます。
まず妹が障害者であるという考えですが、確かに障害を持っていれば、母が亡くなった後も妹は働けず、結果姉だけが働いていたということになるのでしょう。ですが、もう一つ、妹が働くには幼すぎたのではないのか？という疑問もあります。
物語の舞台である村は、おそらく中世ヨーロッパのかなり小さめの村でしょうから、村の大部分の人は農業で生計を立てていたと思われます。その中で姉(10代半ばと仮定)が仕事をするとしたら、やはり周りの村人達と同じく、農業でしょう。
それで、問題の妹(10代前半と仮定)は、精神面でそれ程の障害を持っているようには思えません。精神年齢が実年齢に伴っていない、とかその程度のものではないでしょうか？“一人では何もできない”というのも、姉に比べてだと思います。きょうだいを比べて優劣を付けるのは別段珍しいことでもありません。
なので実際、妹は姉を哀れんでいたわけではなく、そうではないかという疑心暗鬼的な姉の一方的被害妄想(に近いもの)なのでは？
そして、妹の熱が下がったのは、偶然か、あるいは神の助けなのでしょう。
偶然妹の熱が下がり、そしてその後偶然母が病に倒れ亡くなった。これも有り得ないことではありませんが、神の存在を信じるならば、妹に降りかかった厄災が、姉の懺悔によって代わりに母へ移った…とか。
キリスト教に詳しくないのでよくわかりませんが、無償の加護よりも、代償を要する加護の方が現実的な気がします。
そして、姉と妹は魔女なのか？という点についてです。
私の意見を言わせてもらうと、答えは「ノー」です。魔女狩りのように火炙りにされたのは間違いないでしょうが、本当の意味での魔女(特異な能力を持つとか)ではないと思います。
中世ヨーロッパでは一般と違った思想・容姿を持つ人や教会に盾突く人が魔女狩りの対象になったみたいですし、無罪の人でも疑いが掛かれば容赦なく魔女裁判に掛けられたことでしょう。
この姉と妹の場合、妹が何らかの形(姦通の罪とか、そういう)で、魔女だとされたのだと思います。
それで、妹は火炙りの刑に処され、姉はその復讐に村を焼いた…。というのが一般論だと思いますが、私は初めてこの曲を聴いた時、火炙りにされたのは姉だと思いました。もちろん、魔女とされた妹も火炙りにされたでしょう。しかし、それより後もしくは同時に、姉も火炙りの刑に遭ったのだと思ったのです。“罪深き者は全て等しく灰に還るがいい！”というのも、姉の死に際の言葉だったのではないか、と。
村に火を放った時に姉が言った言葉という解釈の方が多いですが、私にはその「村に火を放つ」という発想が最初は全くありませんでした。ある方が考察されているのを見て、そういうのもアリか、とその時初めて思ったんです。
姉が火炙りにされた、という考えを強くさせたのは、“裸足の娘 凍りつくような微笑を浮かべ 揺らめく焔 その闇の向こうに『仮面の男』を見ていた”というフレーズから。火炙りといえば、「薪の上で木に括り付けられ、裸足で焼かれる」というイメージが個人的にあり、また村の人たちを憎んでいただろう姉のことなので、最期の時に炎に包まれながら冷笑を浮かべていても違和感はないかと思います。
サンホラ初心者のため間違っているかもしれませんが、これから死ぬという時に『仮面の男』を見ることも、おかしくないのではないのでしょうか。『楽園』＝死後の世界(のようなもの？)なのなら、納得いくように思えます。
あと、話題になっている“誰もガブリエル”のところ。私は、“純潔の”“悪魔の契り”“災いの種”“誰もガブリエル”“火炙りに”に聞こえました。
ガブリエルについては詳しく知りませんので言及を避けます。
“悪魔の契り”(“悪魔と契った”？)はつまり、妹は村の男達の誰とも通じていなかった、ということにしたかったのですよね、村の人たちが。絶対に真実を知らなかったのは姉だけだと私は信じて疑いませんが、妹が妊娠したことが露呈することによって、良い機会だと体のいい厄介払いをするつもりだったんでしょう。
問題の若女将については、「母の死後、姉妹を一番気に掛けてやっていた人」という認識です。
一日中働きに出ている姉と家に一人きりの妹に、食事の世話とかをしてあげていたのではないでしょうか。農家ではなく仕立屋ですし、他の村の人たちよりも裕福で余裕のある家だったのかもしれません。
ところが、母親を亡くして可哀想な幼い姉妹の面倒を見てやるつもりで世話をしていたのが、実は自分の夫(プラスその他村の男達)と通じていた…。そうなれば、“泥棒猫”や“恩知らず”という言葉にも頷けます。
しかし、姉は一日中働き詰めていたため、その実情は全く知らなかったのでしょう。だから、妹が妊娠したことも「神の御子を授かった」と思いたかった…村の人たちの罵声や暴力も“心無い言葉”や“残酷な仕打ち”と思いたかった…妹は何も悪くない、と。
姉は最期まで、妹を信じていたはずです。たとえ、妹が“妊娠している”ことの意味が誰かと行為を持ったということ、であるとわかっていたとしても…。
教会の権力が強い小規模な村という閉鎖的な空間で、後ろ盾のない少女達が何の不自由もなく幸せに生きていくことは、そう簡単なことではないでしょう。結局二人の少女は、時代矢人間が生む闇、の犠牲になってしまったのではないでしょうか。あるいは、村の人たちが平穏に過ごすための生け贄に。
…ということで、初めての割に長々と書かせていただきました。賛否両論あるとは思いますが、何か新たな糸口を掴むきっかけにでもなれば、と思います。それでは、読んでくださった方、ありがとうございました。
神の寵愛は二段階？ - ぬこ (2006年09月02日 19時50分50秒)
最初に述べられた「神に愛された」はエルのような容姿のことで、その後
高熱が原因で妹は障害者になり、それを気に掛け気に病んだ母がついに心労と過労で倒れたとは考えられないでしょうか。
･････こじつけですみません。
或る恋 - ゆき (2006年10月10日 03時39分48秒)
発売から随分経ち、さらに『少年は剣を…』が出たところだというのに気になることが出てきてしまいました。
Revoさんのサイトに「退廃へと至る幻想 背徳を紡ぎ続ける恋物語」というElysionの紹介文があるのですが、
他の曲… Ark（妹と兄）, Baroque（同性愛）などのように背徳の恋がSacrificeには見当たらないなと。
非常に背徳的な行為は山盛りはいっている気もしますが、それでも恋がないのが引っかかっているので続けます。
そこで、登場人物が誰かに恋をしていたのではないかという仮定をおいて誰が恋をしていたかを考えてみました。
・姉
ジャケットのイラストいる、Sacrificeのメインキャストなので一番それっぽい。
が、妹へは家族愛的な感情のみだと思われ、村人への恋を感じる描写はなし。
背徳的な要素はなし？
・妹
仮定と、最後までしあわせそうだった点から恋をしていたとするならば
若女将が妹にブチ切れた点から、仕立て屋の旦那への恋心があったかも？
しかしそれらしい描写はなく、誰かを殺したわけでもない。
・仕立て屋の若女将, 村の女
あるとすれば伴侶への恋心。そこから姉妹への恨みや一連の流れは狂気。
・村の男
妹への行為が背徳の恋と言えるのならば…。 言えない気がしますが。
一番ありそうなのはやはり妹かなあ…とは思うものの、やはり決定的な描写がなく決め手に欠けますね。
ここからどうにも考えが進められなくなってしましました＿|￣|○
半端に終わりますが、少し変わった考え方ということで、考察の足しにしていただければ幸いです。
個人的解釈 - つばめ (2006年10月18日 10時27分47秒)
はじめてカキコさせて頂きます。ＳＨ初心者なので、考えが至らないところがあるかと思いますが・・・。
皆様が考察されているように、妹は精神的に未発達で、歳のわりに物事の善悪を理解できていないのではないかと（妹の年齢は１０代前半だと思います）。無邪気で、いつもにこにこしていて、容姿もきっと良かったのでしょう。だから姉は「天使」と表現したのだと思います。
そんな妹だから、村の男たちから強姦されても、それが悪いことだとは解りません。「村の男たちは互いに顔を見合わせ口を噤んだ」とあることからも、それなりの数の男が妹を犯していたように取れます。となれば妹は、わりと頻繁に抱かれていたのであって、彼女にとって性行為はなかば日常の一部であったのではないでしょうか。それが当然のことと妹は認識しているなら姉に告げることもないですしね。最初は男に求められるがままだった妹も、最後の方では自分から誘っていた可能性もあります。
そして姉は妹がそんなことをしているとは夢にも思ってません。妊娠も処女懐受だと疑っていません。そこに村人達が押しかけてきて、玄関先で口論になります。そして激情を爆発させた若女将が妹にビンタ。あまりのことに姉は無我夢中で若女将に掴みかかりますが、逆に村人達に外に引きずり出されてリンチされ（たぶん妹も）、土の上に倒れます。そこに神父様がやってきて、倒れこんだ姉妹の上で村人たちと処遇をめぐって言い争い、妹が身ごもっているのは悪魔の子ということで火炙りが決定。姉はそのままに妹だけが引っ立てられ、最後に妹は自分をかばってくれた姉に「ありがとう」と無邪気に微笑んだのではないかと。もちろん、知能が未発達なので、自分がなぜ殴られたのかも、これから何をされるのかもわかってなかったと思います。
そして取り残された姉は神を憎み、村人たちに復讐を誓います。妹が火炙りされている場所（おそらく教会）に、そのままの状態（家から引きずり出されたのだから当然、裸足のまま）向かいます。そこには村人たち全員が集まっているでしょうから、そこに姉は火を放ちます。まずは退路を断ち、それからあちこちに火をつけて全員を焼き殺したのではないでしょうか。そうなれば姉にも退路がありませんから、望みを叶えた暗い喜びにほくそ笑みながら、自分も炎に焼かれていきます。「罪深きもの」は私は単に村人たちを指しているのだと思いました。
私の自論ですが、総じてabyssの少女達は、特に後半から正気を失っているように思えてなりません。特にSacrificeの場合、村人全員に復讐するなんて狂気じみています。最後の最後で炎に焼かれているのも、自殺などではなく、復讐を重視するあまり自分も死ぬということを認識できていない状態なのではないかと。
仮面の男についても自論ですが、死神のようなものだと思っています。炎に焼かれながら死んでいくのですから、徐々に徐々に死へ近づく感じでしょう。だから、ぼや～と仮面の男が炎の中から浮かび上がってくるのを見ていたのではないかな、と思いました。
最初に聴いたときから、漠然と上記のようなイメージでいたので、皆さんの考察を読んでそういう考え方もあったのか、と感嘆させられました。皆さん博識ですね・・・。
私の個人的な解釈なので、論じる上での踏み台になってくれればと思います。
初カキコのくせに長文失礼しました・・・。
Re: - 名無しさん (2006年11月12日 11時36分51秒)
姉「あの子なんて死んじゃねばいいのに」
↓
神「よし、殺してやろう」
↓ 妹が高熱を出す
姉「ごめんなさい、神様。あの願いはウソなんです」
↓
神「神に嘘をつくか！怒ったぞ！貴様の妹には無残な死を与えてやる！」
なんかこんなノリを考えてた。駄文ｽﾏｿ
初めまして - 深花 (2006年11月18日 20時23分03秒)
初めて書き込みさせていただきます、深花と申します。
最近皆様の解釈を読むようになってから、私もいろいろと考えてみるようになりました。
私個人の勝手な考えとしては、
幼いころに、姉が『死んじゃえばいいのに』と願った直後に妹が高熱を出す。
↓
その願いを取り消すと、妹の熱が下がる。その代償のように母が倒れる。
↓
この流れから、姉は神様の存在をさらに固く信じる。(実際には偶然かもしれませんが…)
↓
母の今際の言葉から、妹に対する愛情と心配しか感じられない。(姉本人への言葉がない)
↓
(心の中で少しだけまた妹に対する妬みの気持ちが…)
↓
妹が妊娠し、結果として火炙りに。妹は姉に「ありがとう」と言う。
↓
妹のセリフに、「また私があの子を酷い目に遭わせてしまった！」(歌詞の『心無い言葉、心無い仕打ちが、どれほどあなたを傷つけただろう…』が、姉が神様に願ったことを指している)
↓
『罪深きものは全て 等しく灰に帰るが良い』というセリフの『罪深きもの』には姉自身も含まれている…？自分もそこで焼け死のうとする。
タイトルは、「姉が愚かな願いで、妹を犠牲にしてしまった」と言う意味だと思いました。実際に姉にそういう力があったとはあまり思っていません。姉自身はそうとらえた、ということで。
長々と申し訳ありません。あくまでも私個人の解釈ですので。
それでは失礼いたしました。
姉も障害者に？ - 彩菜 (2007年01月09日 18時47分56秒)
初めて書き込みをさせて頂きます。
少し気になったことが有ったのですが、姉は目が見えなくなってしまったのでしょうか？
姉が若女将に掴みかかった後の、「赤く染まった視界」や
エルの楽園[side→A→]の、「多大な犠牲を盲目のうちに払い続け」の部分を聞いてそう思いました。
んん。初心者なので単純な思考回路になっております。
場違いな意見、大変失礼しました。
はじめまして - つなぎ (2007年01月13日 09時45分53秒)
初めまして、友人にクロセカを借りてからずるずるとこの世界にはまり込んでしまいました。初心者の素人考えなのですが、少し気になったことがあったので書き込みさせていただきました。
「姉魔女説」が出ていますが、私はこれには否定派の意見を取らせていただきます。また、神がかり的な現象が起きたとも考えていません。
そう考えた発端は、もしこの曲に不可思議な力が関わっているとしたら他のABYSS4曲から浮いてしまうんじゃないかな、と思ったことでした。
少し理由を述べさせていただきます。
不思議な力が関わっているんじゃないかという考えが上がっているのは、①曲前半で姉の願いが叶っているところ ②殺されるような出来事の中で姉が生き残っていたところ ③姉が村に火を放っているところ の3箇所。また、根拠としては姉が裸足だったことから、というものだったと思います。
（もしまだありましたらすいません、不注意による見落としです）
②の方は、姉が死に至るはずの出来事があったと言う明確な表記が無いため、単純に姉は殺されなかった、と考えています。③については、他の方の考察をお借りして申し訳ありませんが、『地平線への鍵』さまのお考えでそのまま納得しています。
①についてですが、これは偶然だったと考えています。
もし不思議な力が関わっているとすると、以下の3つの方法が考えられます。
意識的な姉の能力（姉が魔女）
無意識的な姉の能力（魔法・神に与えられた力など）
姉の願いに答えた（キリスト教の）神の力
Sacrificeに示唆されているのがキリスト教と（魔女狩りとしての）魔女のみのため、他宗教や密教、魔術を引き合いに出すのは妥当ではないと考えたため除外させていただきました。
まず、意識的な姉の能力では無いことは、彼女がキリスト教徒であることからも納得していただけると思います。そもそも魔女はアニミズム的な考え方に基づくためキリスト教とは相容れないからです（これが魔女が迫害される一因になったのだと理解しています）姉が、自分の力は「神から戴いた正当な力」だと思っていたとしてもやっぱり矛盾は起きますし、それではいまいち「天使のような」妹を妬む姉の姿とは重なりません。
では、無意識的な力だとして、姉自身や周りの人間は、その力に気が付かないものでしょうか？それも、人の生死を左右する力です。「自分を惨めにさせるから妹は死ねばいい」という短絡的な願いからもわかるように、姉の願う内容は自分や、自分の家族の利になるもの（それも、利益に直結するもの）が主だろうと考えるのは不自然ではないと思います。そんな願いが叶えば少なくとも本人は必ず気づくでしょうし、周りの人間から全く疑いが生まれないとは考えにくいのではないでしょうか。本人が自覚していなくては力の存在は隠せず、容易に他人にばれてしまうでしょう。本人が気づけば前述のようなことになりますし、周りが気づけばそれこそ魔女狩りです。曲中に出た願いが特別であったためにこのとき初めて願いが叶えられた、という方向もあるかと思いますが、願いの内容から考えると「妹と自分の器量の違いに関して常々持っていたほのかな劣等感が、何か小さな出来事が発端で衝動的に爆発した」類のものと思えるので、力が覚醒するような特別なものではないと思います。
神が姉の願いを叶えた、というのも考えにくいと思います。キリスト教の神の愛は無差別・無償の愛です。汝の敵を愛せと説いた神が（説いたのはキリストですが；）姉の、自己中心的な願いを叶えるでしょうか。懺悔をする姉の為に妹を回復させたという部分なら納得はできますが、聖書の記述から見ても代わりに誰かに災厄が降りかかることは無いため、少なくとも妹の回復と母の病死は無関係であると考えられます。こうなると妹の回復のみが神の力である必要性も理由もありません。女手一つで姉妹を育て知力の遅れた妹の世話をする疲労がたたって母は病気になり、それに先んじて起こった妹の高熱と回復に、姉が神の力を重ねて信仰を深めた、という事でいいと思います。
裸足が異端を表す、と言うのをここで拝見して初めて思い出しました（頭悪い･･･）改めて皆様の深い知識に感嘆しました。
しかしこれも、私は「妹が村人達によって魔女に仕立て上げられ、そのために姉までも狂気にさらわれ魔女のような行為に及んだ」という事を示唆しているのではないかと思っています。もちろんこの「魔女」はキリスト教徒の考える邪悪な魔女の事です。魔女のように成り下がった娘･･･そう考えると、愛する人の為に狂気によって人を殺したということでABYSSサイドの条件にも当てはまっているのでは、という気もしてきます。愛の形は恋愛のみじゃないという事で。
妹が魔女というのも、SH世界の魔法の定義がわからないので何とも言えませんが、家族にバレなかったのか？という疑問が残るし少し遠回り過ぎる気が･･･。あ、でも、魔女だった妹が頭が弱いふりをしながら男達を誘惑して妊娠、火炙りにされて、普通の人間の姉が普通の方法で村人を殺したのならわからなくも無いかも･･･。魔女が火炙りで死ぬのかどうか（たぶん死ぬんだったかな？）わからないのでこの説は保留という事で。
一つの曲について（しかもほんの一部分について）こんなに考えたのは初めてだったため、大変良い経験をしました。その結果が、他の方の説の否定形になってしまったのは本当に申し訳ないのですが･･･。
もちろんこれは姉が魔女ではないと信じたい人間の提示した、曖昧な記憶と他の方の論じてらっしゃる考えのみを土台とした文章ですので、ほんの個人的な解釈として読んで頂けると幸いです。お目汚し失礼しました＞＜
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