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エルの質問［Ａ←→Ｅ］＆ELYSION総合スレッド【ネタバレ注意】
3:転載中 ★2007/11/12(月) 01:30:36 ID:3Q/XQWjFAAS
大体諸説揃ってきましたが・・・ - suiko (2005年04月14日 22時42分03)
一つの意見として、天秤や時間軸などについての僕の考えですが
天秤についてはKOGOTOさんやaudeさんと同じ意見ですね。
這い擦りながらも金貨を離さず頑張ってる辺り壮絶です・・・
時間軸についてはoukiさんと同じです。
ふらふらになりながらもなんとか帰って来たABYSSとエルのやりとりだと思いました。
もしくは･･･死んだABYSSの妄念が、奈落サイドの娘達の悲劇を見届けた後、
同じく妄念として小屋に留まっているエルの元に帰って来た･･･みたいな考え方もしてみたり。
いまいち文が纏まらないので意味不明かもしれません；
＞大黒さん
＞日本の古事記にも似たような話がありますね
確か･･･イザナギノミコトの話でしたっけ？
遠く離れた国にも関わらず、似たような話が伝えられているというのは
やっぱり「死者を甦らせる」というのは昔から世界共通の願いだったからなのでしょうか？
禁忌の願いだけあっていずれも最後は失敗に終わるケースが多いみたいですけど；
＞アムさん
４４以外は無音で間違いないと思いますよ。
･･･どこかのホラー映画みたいに、
予定に無い謎の声とか入ってたら面白いかも知れませんね（愚
情報霍乱 - 気狂いピエロ (2005年04月14日 22時43分19)
空さん＞４５（死後）というのはなかなか信憑性がありますね。よい回答、感謝です。
そして気狂いな戯言。
エル（エリス）とアビスが親子だというのはもはや疑いようがないでしょう。
そこでさらに深い横道に逸れる考察をば。
冒頭の「私は〜」、エルの肖像での「娘もまた〜」「禁断に手を染め 幾度も恋に堕ちていく」「やがて少年は〜」などから推測するに『Ｅ』と『Ａ』は本名ではないのではないでしょうか。これは何世代にも渡る『Ｅ』と『Ａ』の物語だと。
つまり、
・『Ｅ』と『Ａ』が惹かれあい、子を成す。
・やがて妻の『Ｅ』は姿を消し、『Ａ』は娘を『Ｅ』と名づける。
・『Ｅ』は病に倒れ、それを救う為に『Ａ』は死ぬ。
・やがて『少年』は『Ｅ』に惹かれ、恋に堕ちる。
・そして『少年』は（『Ｅ』の望みで？）名前を『Ａ』に変える。
と、このような物語が繰り返されているのではないでしょうか。
途中、娘である『Ｅ』と少年が惹かれた『Ｅ』が同一の存在であるかというのはどうも胡散臭いですが。
そしてこれがその通りだったとしてどうだというわけでもないのですが。
直感的に思ったので載せてみました。
では戯言失礼しました。
チャートでは【ＳＨタイプ】になった気狂いピエロでした。
うあ。 - 気狂いピエロ (2005年04月14日 22時55分02)
うあ。
凄まじいスピードでカキコされてますね・・・；；
かなり内容が被ってしまいました。
揺れる天秤２ - 大黒 (2005年04月14日 23時17分25)
うーん、エル系列も曲ごとにスレを分割した方がいいかもしれませんね^^;
さて、エルの天秤についての自説は前述した通りですが
このスレで主流になってる天秤の仮面の男＝ＡＢＹＳＳ説に対する私見を…
結論から言って、私は別人物だと思ってます
ＡＢＹＳＳ系の各曲や笛吹き男とパレードなどでは女性たちの狂気を呼び起こしたり奈落の側へと手を差し伸べたりと
一言でいえば裏方に徹してます
そんなＡＢＹＳＳがたかが…というと少し過激ですが…貴族の娘１人たぶらかす(？)ためにわざわざいくつもの犯罪を犯したりして矢面に出てくるとは少し考えにくいのです
４４トラックや絵本のＥサイドとＡサイドについてはまだ自分のなかで解釈というか理解が落ち着いてないのではっきりした事はいえませんが、天秤と混ざるとどうしても違和感が拭えない部分を感じてしまうのもその考えに拍車をかけてるのかもしれませんが・・・
ごめんなさい！ - monoi (2005年04月14日 23時19分07)
途中投稿してしまいました……。お許しを……。
それで「仮面の男＝オルフェウス」です、はい。
“私のエリス”を仮面の男は求め続けていますが、彼が彷徨っているのは奈落、つまり冥界です。
人を呪わば穴二つ、という言うように、ラフレンツェは呪いを歌ったことにより自身もまた奈落に落ち、何度も裏切りを味わう
『ＡＢＹＳＳ』の少女となった。
白い容姿の一致からエリスとラフレンツェが深い関係にあることは間違いないと思われます。
罪の意識かどうか、オルフェウスは冥界でエリスを捜し続けます。
しかし、その行為はむしろ冥界へ引き戻されたエウリュディケのためではないでしょうか。
オルフェウス（＝仮面の男）の愛は今もエウリュディケへと向けられている。
故に、彼は生涯彼女（エリス）を愛さない。
一番最初の科白が気になったもので、そこを中心に考えてみました。
甘々ですが、一つの意見として……。
それでは、本当に失礼しました。
無題 - suiko (2005年04月14日 23時28分04)
＞大黒さん
なるほど・・・
「たぶらかす」ということは
「使用人＝仮面の男」ではあるが、「仮面の男＝ABYSS」では無い。
という考えかと思います。（間違っていたらすいません
ここで登場人物を「伯爵令嬢」「使用人（船頭の罠によって殺害される）」
「仮面の男＝船頭に扮した男＝ABYSS」という風に
三人に分けると割とすんなり収まるかと思うのですが・・・どうでしょうか？
まだまだ青二才ですので充分な考察が出来てるとは言いかねますが、
多少なりとも参考になれば･･･
ラフレンツェとエリスの関係は？ - 藍 (2005年04月14日 23時47分42)
CDが届いてからというもの延々と繰り返して聴いてます。
ラフレンツェとエリスって外見がそっくりですが、二人は親子なのでしょうか？
「生涯彼女を愛することはないだろう」という仮面の男の台詞。仮面の男がオルフェウスで
彼女がラフレンツェのことをさしているなら何となく頷けますが･･･。
しかし、ラフレンツェを利用したオルフェウスと愛する娘の為に必死になっている仮面の男が
同一人物とは考えにくいので、どうなんでしょう･･･。
仮面の男とオルフェウス、二人に共通点があるとすれば「愛する者の為に悪事や非道を行う」
ことでしょうか。
＞suikoさん - 大黒 (2005年04月14日 23時55分08)
大体その通りです
歌詞の中にも【天秤は仮面を躍らせる】とあるのでそういう解釈の仕方でも無理なく進められるように思います
どうも有り難うございました
ただ、それでも
「使用人（船頭の罠によって殺害される）」
「仮面の男＝船頭に扮した男＝ABYSS」
という解釈で進めると最終的に娘(花嫁)に刺されるのがABYSSになるんですよね。自らにとってのエル(楽園)を捜し求めるABYSSがそう簡単に殺されそうになる危険を冒すとは思えないし…うーむ
＞suikoさん追記 - 大黒 (2005年04月14日 23時59分03)
「仮面の男＝ABYSS」では無いという解釈はあくまでエルの天秤の中に限った話で他の歌ではまだ「仮面の男＝ABYSS」では無いという説を覆せるような解釈はないですし、私も「仮面の男＝ABYSS」だと思ってます
ふと，根本的な問題。 - T.ヤマダ (2005年04月15日 00時04分39)
時系列を整理するまえに，誰が誰であるかの認識が錯綜してるのですね；
とりあえず「エル」側の登場人物を並べてみましょう。
楽園×2，トラック44
・少女（娘＝エル），お父様（男）
（状況からトラック44の「エル」は楽園の少女とみなす）
絵本1
・魔女オルドローズ，ラフレンツェ，青年オルフェウス，乙女エウリュディケ
肖像
・少年，少女（娘エリス）
天秤
・仮面の男，仮面の男の娘，伯爵の娘，恋人の使用人，娘の花婿
絵本2
・仮面の男，肩の少女，ABYSSの少女達ほか
このメンバーの誰と誰が，
「仮面の男＆少女エル」のそれぞれと同一人物なのか，ってのが焦点でしょう。
私的な見解としては，
・お父様（楽園）＝少年（肖像）＝仮面の男（天秤）
・少女エル（楽園）＝娘エリス（肖像）＝仮面の男の娘（天秤）
で，絵本の二つは創作でラフレンツェの容姿や仮面の男等も偶然の一致（もしくは男本人による自分たちをモデルにした創作），使用人とか伯爵の娘の花婿とかは無関係，でいいんじゃないかと考えています。
理由は，そうすると上記のように綺麗に対照がとれるからですね。
（でも，一番好きな曲はその絵本の「笛吹き男のパレード」なんですが。ないす）
人物整理 - 大黒 (2005年04月15日 00時17分58)
膨大な作業お疲れ様＆有り難うございます
修正というか、こちらから気になった事を書いておきますね
肖像
・少年，少女（娘エリス）
肖像に出てくる人物は少年だけで少女は実際にでてくるのではなく絵の中の存在だけなのではないでしょうか
今でいえば写真でみた可愛い子に一目惚れするような感じなのだと思います
天秤
・仮面の男，仮面の男の娘，伯爵の娘，恋人の使用人，娘の花婿
私も含めて沢山の人がこの歌の解釈で頭を悩ませてるわけで(笑)
少し人が多すぎるように思います
天秤は仮面の男をどう考えるかで人物が増えたり減ったりしますが、それ以外の登場人物は伯爵とその娘だけでヤマダさんが指摘されていた仮面の男の娘・娘の花婿の２人は出てこないのではないでしょうか
また、このElysionは全体で１つの物語を様々な場面から見た形をとってると思われるので、それぞれのトラックの登場人物は独立していると思います。ただ１つの例外が【笛吹き男とパレード】ではないでしょうか
(ちなみに私はStar Dustが１番好きです乙女の切ない恋心がなんとも)
ふと思ったこと - 藍 (2005年04月15日 00時49分09)
銀髪といえばラフレンツェの印象が強過ぎて今まで気付かなかったんですが
表ジャケットの仮面の男も銀髪（正確にはいぶし銀？）っぽいですよね。
仮面をつけてるので判らないですが、仮面の男が銀髪赤目である可能性も考えられます。
一般的に娘は父親に似るといいますが、もしかしたらエリスは外見のカラー（髪や瞳）は父親似で、姿かたちは母親似なのかも。
やはりエリスの母親はラフレンツェとは別人？エリス（エル？）とラフレンツェそっくりなのは
やっぱり呪いのせいな気がします。
エリスの由来について - ゆ (2005年04月15日 14時25分23)
流れの途中かもしれんがすみません。
2つのタイトル、ElysionとAbyss。
ここから導かれるもの、つまり2つをあわせた形
「Elyss」
が、エリスの名ではないでしょうか。
その楽園の名は「Elysion」またの名を「Abyss」
第4の地平線の真実の名もまた「Elyss」ではないか、と考えました。
揺れる天秤３ - 大黒 (2005年04月15日 18時06分39)
またまた天秤の仮面の男≠ABYSS説の例示になりますが
笛吹き男とパレードの一説にABYSSに導かれた女性達を示すような言葉がありますよね
例えば、箱舟を信じた少女…
例えば、歪んだ真珠の乙女…
例えば、収穫を誤った娘…
例えば、妹を犠牲にされた姉…
例えば、星屑に踊らされた女…
これらはそれぞれ
Ark
Yield
Sacrifice
StrarDust
に対応してるのだと思います
しかしパレードの中に天秤に出てくる娘が加わってる事をしめす節はありません
天秤の娘がABYSSによって狂気へと導かれているのなら、このパレードに参加しててもいいのではないでしょうか？
その部分も加味してやはり私は天秤に出てくる仮面の男はABYSSではないと思うのです
気づいたことを。 - かずら (2005年04月15日 19時49分42)
ふと気づいたことを三つほど（しょうもないないですが；；
・奈落サイド四つの曲の冒頭で鳴るオルゴールと、44トラックで鳴るオルゴールがつながっている。
（2→４→６→８→１０→４４）
・（付け足し的に）
“妙に歪な題名”とあるので、仮面の男は死に際、肖像画にタイトルを書いた（？）
・ジャケ絵のイラストは紫Ark、青Baroque・・で良いと思うんですが、
題名の色は、Ark赤、黄Baroque・・と逆になっている。
本当にしょぼいですね・・すみません。
そういえば・・・ - LR (2005年04月15日 20時03分35)
イラストレーターyokoyan氏のHPのTopの白い少女の真ん中にelという文字が・・・
つまり、ジャケットの少女はエルとなりますね
E＝エル＝el＝L＝ラフレンツェ（たぶん綴りはイタリアで女性の意味を表すLaとFrenzeというイタリアの都市の造語か何か？）という推測もできますね
本編ではよく「E」と「A」という単語がでてきますが、発音はさまざまです
ちょっとまとめてみました
E＝エル（少女）、エル（肖像）、エラ（エルの肖像の２番目の発音？）、Elysion、Eden
A＝アリス、アビス（仮面の男）、アド（エルの肖像の２番目の発音？）、Abyss
というふうに分けられてる気がします
これがSide→EとSide→Aにも関係しているのかも・・・
駄文失礼しました
ふと気付いたこと - 五十鈴 (2005年04月15日 20時38分37)
なんとなくエルの肖像の歌詞を読んでて気付いたことです。
「E」と「A」は「EVE」と「ADAM」の頭文字でもありますね。
楽園を失った原罪〜という歌詞を見てて思いつきました。
楽園＝エデンということで、どこかでこれは関わってくるかもしれないなぁなどと眠い頭で愚考してみましたが、関係ないかも・・・。
流れをぶったぎるようですが「 - あずまただひと。 (2005年04月15日 20時59分30)
こんばんは、あずまです。
流れを仕込み杖でぶった斬るかの如くですみませんが。
発売実前日から入手して三日間考えて、少し自分なりの考えを出したのですが。
ABYSSとエリスの間に子供が存在していて、それで子供の名前がエル、ということでわたしのなかではエリス＝エルにはならないのですよ…。（何故でしょうかね？
それでABYSS側をパパ殿が放浪していて（エリスを捜す為、でしょうかね？）、エリスかと思った少女が全部外れで、かれこれＸＸ年が立ち、捜すことを諦めたパパ殿がエルの元へ帰ってくる、という感じでしょうかね？
恐ろしいぐらいに他の方々と意見が一致しないのが悲しいところですが（泣
それではー。
続きです。 - あずまただひと。 (2005年04月15日 21時06分47)
追伸ですが、 Lost で、あれがモチーフが喪失なので、
その延長線（関連性？）でラフレンツェなどで『処女喪失』が絡んでくるんでしょうかね？
それに、ラフレンツェが処女喪失しなければ冥府への扉が開き、楽園パレードの人々が登場することもなかったのだ、と。
「我らはこの世界という名の鎖から解き放たれた〜」
という点から見ても、彼らは冥府より現れ出でた存在、かと。
ラフレンツェのサビの前の歌詞と、退廃へと〜 の退廃の部分が謎です…（汗
EとA - ouki (2005年04月15日 21時24分21)
＞五十鈴さん
＞「E」と「A」は「EVE」と「ADAM」の頭文字でもありますね。
『エルの肖像』で、2回目の「『E』と『A』」のルビが「エヴァとアダム」だと思います。と言うわけで、五十鈴さんの仰る通りの意味も含まれてると思います。
私的エルの天秤 - くまっ (2005年04月15日 22時51分52)
エルの天秤の流れですが以下のように考察してみました。
伯爵の娘・・・政略結婚を父に強いられていたが、実は使用人を愛していた。
使用人・・・伯爵の娘の結婚式のときに娘を連れ出し駆け落ちする。
（結婚式についての歌詞の間に、激しくドアを開ける音が挿入されているが、恐らく結婚式に乱入したのだろう）
伯爵・・・政略結婚を布衣にされ、立場が危うくなる。意地でも娘を連れ帰そうと裏世界の仕事人に娘の奪還を依頼。
その条件として娘は生かして帰し、相手の男（使用人）は殺してもかまわないと言う。
裏世界の仕事人・・・恐らく仮面の男だろう。
伯爵に雇われ娘と使用人を追う。娘と使用人が駆け落ちに使おうとした船の船頭に扮し待ち構える。
案の定やってくる二人。正体を明かし、同じく金で雇われた者たちを呼び寄せ二人を取り囲む。
使用人は殺され、娘を取り戻した仮面の男。恐らく成功報酬としてさらに大金を貰ったに違いない。
仕事を終え娘の誕生日の日に家に向かう途中、伯爵の娘が現れる。
娘は使用人を殺された恨みを晴らすために仮面の男の背後から近づき背中を一突きする・・・
倒れる仮面の男。血を見て自分が何をしてしまったか悟る伯爵の娘。悲鳴を上げて逃げ去ってしまう。
大金を手にしながら娘エルとの約束を果たせなかった仮面の男。
娘のためにひたすらに金を追い求めた男の悲しい最期・・・
パレードになぜ伯爵の娘が登場しないのか。
それは単にまだ仮面の男が生きていた頃に起こった悲劇だからだろう。
仮面の男は死んで亡霊となってから、次々と不幸な娘たちの元に現れているからだ。
些細なことですが・・・ - suiko (2005年04月16日 00時31分04)
＞あずまただひと。さん
＞ラフレンツェのサビの前の歌詞と、退廃へと〜 の退廃の部分が謎です…（汗
全てにお答えするコトは出来ませんが、幾らか推察出来るものがあったので･･･
「時を喰らう大蛇」
大蛇の話に聞き覚えが無い上、大蛇の部分が聞き取れず調べるコトもままならなかったのですが
神話などで大蛇は川の象徴と言われます。恐らく三途の川を現してるのでは･･･？
「狂い咲いた曼珠沙華」
花言葉は「思うはあなた一人」「恐怖」など、話と何らかの関わりがありそうです。
日本では死人花等とも呼ばれ、決して抜いてはいけないと伝えられます、
毒があるせいと言うよりは、不吉の象徴であったのが原因のようですね。
聖書などによると妊娠に関わりのある花ともされているため、処女喪失とも接点が。
気になるのは、殺人罪により死刑にされた受刑者の霊魂が、
地下に生育して生命を有するに至ったのがこの花･･･と言われているコトです。
彼岸花という別称もありますし、冥府の亡者や彼岸を現しているんではないでしょうか。
長くなった上に二点の推察しか出来てませんね･･･；
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