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エルの質問［Ａ←→Ｅ］＆ELYSION総合スレッド【ネタバレ注意】
5:転載中 ★2007/11/12(月) 01:31:31 ID:3Q/XQWjFAAS
仮面の男について。 - アズミ (2005年04月17日 22時12分07)
うわ〜。何か凄いことになってますね･･･。
皆様の発言内容からずれてしまうのですが、疑問に思ったことをひとつ･･。
疑問は、
仮面の男は、自分の死んだ後の時代にしか出現しないのか？
それとも、時間軸関係無く出現しているのか？と言う事です。
では、仮面の男は死後の時代にしか出現できない存在だと仮定して、以下を考えてみます。
まず仮面の男とエリスはいつの時代に生きていたのか？
ABYSSサイドからですと、【Scrifice】に『火炙り』というセリフが確認出来ているので、
中世ヨーロッパあたりが推測できますので、仮に中世ヨーロッパの人と言う事にしてみます。
【エルの天秤】の仮面の男の様子ですと、ろくなことしてない上に、
”一度も目を合わせずに伯爵は･･･”という件から、【貴族とは相容れない身分】である
と言う事が推定できます。
おそらく、相当身分が低かったのでしょう。
しかも、まともな教育を受けていないから、まともな職にも付けない。
しかし、そんな父親を持ちながらエルは、誕生日プレゼントに【絵本が欲しい】と言っています。
さらに、【エルの肖像】では”幼い筆跡の署名”という件から、彼女は読書きが出来たと言う事になります。
今の時代でこそ、8歳の少女が読書き出来るということは不思議ではありませんが、
中世の貧しい少女が果たして読書きが出来たのか？と疑問に思います。
父である仮面の男は職業柄、読書きが出来たかなぁ･･･（それだと、前述に矛盾してしまうので、これはちょっと苦しいかも。。。）
あくまで、私達が生きている世界の常識の範囲での見識ですけど、
【仮面の男】と【エル】が中世より以前に存在していたと言う考えは
ちょっと難しいのでは無いかと思われます。
だから【仮面の男】は【自分の死後の時代にしか出現できない】と言う説は無くなると思います。
逆に、【仮面の男】は時間軸関係なく出現できるとして考えてみます。
【仮面の男】はABYSSサイドの女性達が目的を達成してしまった後に出現している事から、
彼には【彼女達の運命を変えるつもりは無い】様に思われます。
むしろ、奈落へ落ちる女性だと【事前に分かっていた】上で、彼女達の前に出現している様子さえ伺えます。
【彼女達の運命】を【何らかの手段】で下調べした上で、”彼女こそ、私のエリスなのだろうか･･･。”と
呟きながら事の顛末を見届けて、【エリス】に相応しいか判断しているのでは無いかと思います。
仮面の男は死後、【エリス】を求めて彷徨うと言うのは、
おそらく間違いないのでは無いかなと思っております。
しかし、時間がいくらあるからと言っても、目星も付けずに【エリス】を探すは難しいと思うのです。
では、【仮面の男】は如何にして、【彼女達の運命を知ること】が可能だったのか？
どこかで、【運命が書かれた書物】でも見たのか？
・・・。となると、やっぱり【黒の書物】でしょうか？
しかも、既に【完了している時代】に突如出現するわけでら、
【時間軸】においてはイレギュラー的存在だと言えます。
もし、何らかの形で【仮面の男】と【クロセカ】がリンクしている存在だとすると、
彼は【黒の書】にとってイレギュラーな存在であるのでは無いかと思うのですが･･･。
ルキアと同じ銀髪（白髪？）ですし。
【黒の歴史】に徒名すモノは【白】を持つ存在では無いかな･･･と、思ってしまいました･･･。
妄想的ですね。
苦しすぎます･･･(｀д´|||)
いくらなんでも、深読みしすぎだと自分でも思います。
訳分からない文章ですし･･･。おまけに長いし〜ヽ(´Д｀;≡;´Д｀)丿
でも！どーしても気になってしまうので、あえて書き込ませていただきます！
よろしかったら皆様のご意見をお聞かせください！
駄文失礼致しました！
※誤って【■Sacrifice→BBS-教えてっ！ぴこ魔神☆/37】へ同じ内容を投稿してしましました。
ご迷惑をおけけしてほんとうに申し訳ございませんでした。
エルの楽園［→side:E→］単品 - ぴあ (2005年04月17日 22時13分25)
初めまして、ぴあと申します。
お話の横入りになってしまうかもしれませんが、ふと疑問に思ったので。
物語がループしていないという仮定で、かつエルの楽園［→side:E→］単品の物語として聞いたとき、私にはこれがただの『父と娘の禁断の恋物語』に聞こえるのですが、どうでしょうか？
娘は“パパ”が来る直前まで「愛を知った日の温もり」を思い出しているようですし、楽園についてひたすら訊ねるときも、
「どんな恋がさくの？ どんな愛を歌うの？ 心は痛くないの？ ずっと一緒にいられるの？」
これだけ聞くと少女が自分の父親に切ない愛を歌っているようにしか聞こえません。
そう思うと歌の途中で入る会話も、
「ねぇ、パパ？」
「なんだい、○×□（判別不能な発音）？」
「明日、何の日か知ってる？」
「世界で一番可愛い“女の子”の誕生日」（父親だったら“我が娘”って言いそうな気が）
「うふふ（変な笑いかた）。私ね、お誕生日プレゼントは絵本がいいと思うの」
と言っているように私には感じるのですが？
大怪我をして扉を開けたトコで息絶えた“パパ”とそれを見て正気を失った娘。娘は愛する“パパ”の亡骸に向かい、狂気の狭間で楽園に行けば２人は本当に結ばれるのか？ と聞き続ける。
ＣＤ全体で見ると矛盾のある解釈ですが、ふと感じたもので。
仮面の男が何者か、とかの話は……すみません。私にはなんとも。（苦笑）
＞shikiさん・白風秋さん - 大黒 (2005年04月17日 22時50分39)
なんか最近他人の説に追従しかしてない気がする…ちょっと自己嫌悪(´・ω・｀)
閑話休題
shikiさんのいわんとする【時間軸】というのは白風秋さんの説明でだいたい合ってるように思えますがどうでしょう？
「Ark」には「Ark」の「Baroque」には「Baroque」のループがある…ですか
確かに、話の節々から見て取れる時間軸にはかなりの差がありそうですね。そういう意味では見方としていいと思います
とすると、パレードで語られてる女性(ABYSSパートの主人公達)はパレード参加者のごく１部となるのか、それとも【エルで語られる】ABYSSが導いたのがあの女性達という事になるのか…
うーん、考えれば考えるほど頭が痛くなりそうです(笑)
やはりラフレンツェとパレードが１番の鍵を握ってるようですね
＞ぴあさん
「なんだい、○×□（判別不能な発音）？」のところは「なんだい、エル？」といってるように聞こえますがどうでしょう？
矛盾はそれほどしてないように思いますよ
実際、「エルの肖像」→「ABYSS各曲」→「エルの天秤」→「エルの楽園(Ｅ→Ａ)」と捉えればそのストーリーですっきりと落ち着くと思います
エルが父親であるABYSSにどんな感情を抱いていたかは今後の考察に委ねるとして、最後の話の組み立てとしては上手にできてるのではないでしょうか？
エルの楽園［→side:A→］単品 - ぴあ (2005年04月17日 23時45分07)
＞大黒さん
返答ありがとうございます。あそこは「エル」でしたか。何回か聞いてみましたが、耳が悪いのかやっぱり聞き取れませんでした。orz
連続投稿気味で済みませんが、また横入りにならないようにまとめて書かせていただきます。
次はエルの楽園［→side:A→］単品の場合に感じたことです。
これって、少女が笑いながら高いところから身を投げた後の死の間際の描写に感じたのですが、どうでしょうか？
……この根拠は「空へと舞い上がる」と「笑顔で堕ちていく」だけなのですが。
もし、side:Eと関連させるなら、狂乱状態で発見された娘（エル）が“パパ”のお金で元気になるが、何かの拍子に投身してしまう。
周囲の人間はそれを悲しんで助けようとしたり泣いたりするが、娘は我に返ると笑ってそれを拒み、“パパ”が待っているだろう奈落へ行くため落ちて（堕ちて）行く。何で楽園でなく奈落かと言うと、単純に近親相姦は禁忌だから。
そんなにおかしくはなさそうなのですが、私の理解力ではABYSSや絵本の解釈がうまくできないので、あくまで［エルの楽園］単品（＋エルの天秤）でまとめさせていただきました。
乱筆乱文失礼しました。
天秤の歌詞。 - 秋 (2005年04月17日 23時57分21)
＞三坂さん
私には「既に十分すぎる程頂いておりますので でも彼は此処でさよなら」と聞こえましたー。意味は通じると思うのですが。
＞ぴあさん
娘はなんらかの形で既に正気を失っている、または目を悪くしていたのではないでしょうか。父親が倒れても見えてないような印象で私は考えていました。あと私にも「なんだい、エル？」と言っているように聞こえました。
＞大黒さん、白風秋さん - shiki (2005年04月18日 00時26分51)
時間軸の説明に関しては、白風秋さんの説明どおりの考えです。
言い切れなかったことを全部説明してもらった感じすね・・・。
文章力ある人がうらやましい（笑
ただちょっと違うのは私としてはABYSSパートについてはループはしていないと思っています。
＞「仮面の男」+「エリス」＝「エル」
というように、「仮面の男」や「エリス」にどんな素性の「少年」や「娘」が当てはまろうとも、この式の条件が満たされた以上、「エル」が産まれて来るのだと、
なるほど、仮面の男とABYSSパートの少女との子供がエルであると。
なんか、モヤモヤが晴れたような気分です。
しかし、この仮定を自論に当てはめるといろいろ破綻がでてきます。（彼女こそ私のエリスなのだろうかの「こそ」って一人しか探してないじゃんとか。いろいろ）
そこでもう一つ仮定をぶち込みます。
仮面の男はその時代ごとに肉体としては別人だが、中身は同じなのではないか？つまり、転生ですね。
肖像で呪いを受け、少年は仮面の男となる、そしてその時代にあったABYSSパートの少女を探し、少女はエルを産む。
自分が上のほうで言った時系列を少し改正してこうしてみました
ABYSSパートについては勝手に古そうなのから並べてみました、この５個以外にも数多のABYSSパートが間に入ると思っています。
また、天秤に関してもすべて天秤と書いていますが時代によって殺され方は変わってくると思います。
→肖像→Sacrifice→天秤→44→SIDE:E→肖像→Yield→天秤→44→SIDE:E→肖像→Baroque→天秤→44→SIDE:E→肖像→StarDust→天秤→44→SIDE:E→肖像→Ark→天秤→44→SIDE:E→
こんな感じに。
でもそうすると、少女達を誘ったのは生きている仮面の男となって自分の根幹が・・・。
なんか頭の中がぐちゃぐちゃでどうにもなりませんね。
最近寝ても覚めてもこればっかですよ。
なるほど。 - 三坂 (2005年04月18日 02時30分23)
＞秋さん
意味も通じていますし、確かにそう聞こえますね！良かった、ありがとうございました。
＞かずらさん
そこも謎ですよね〜。私は何度聞いても「揚子江」と聞こえます。
揚子江って・・・orz なんの関係もないし。
私考「Ｅｌｙｓｉｏｎ−楽園幻想物語組曲」補足2 - 白風秋 (2005年04月18日 04時40分11)
＞shikiさん
＞ABYSSパートについてはループはしていないと思っています。
shikiさんがご指摘された通り、この楽園ループにおいて、ABYSSパートに出てくる「エリス」は常に別の「エリス」であり、
＞→肖像→Sacrifice→天秤→44→SIDE:E→肖像→
という連環構造になっているのだと、私もそう思います。
そしてこれこそが、【魔女とラフレンツェ】で歌われている「時を食らう大蛇」「灼けた鎖の追走曲」ではないのでしょうか。
＞転生
転生を前提として、一つの仮説を思いつきましたので、論じてみます。
「オルフェウス」＝「仮面の男」
「エウリディケ」＝「エリス」
「ラフレンツェ」＝「エル」
こういう配役で転生の輪が回っているのではないでしょうか？
【魔女とラフレンツェ】では、「ラフレンツェ」は「オルフェウス」に裏切られ、「オルフェウス」は「ラフレンツェ」を愛する事は無く、「エウリディケ」のみを愛し続けます。
楽園ループにおいて、「エリス」は常に「男」に裏切られ、「仮面の男」は「エリス」を生涯愛する事はなく、常に「エル」のみを愛し続けます。
つまりかつて「ラフレンツェ」が受けた仕打ちの逆の構造が、楽園ループでは発生しているのではないでしょうか。
もしかして、【魔女とラフレンツェ】の前半に出てくる亡者の怨嗟の叫びは、死後全てのカラクリを知った「オルフェウス」が「ラフレンツェ」に対して叫んでいるのかもしれません。
しかし、このような残酷な呪いをかけたのは、裏切られたのにも関わらず、「ラフレンツェ」はまだ「オルフェウス」を愛し続けているのでしょう。
これら一連の楽園ループは、「オルフェウス」にとっては「奈落」ですが、「ラフレンツェ」にとっては、きっと「楽園」に違いないのでしょう。
笛吹き男とパレード考察 - けのけ (2005年04月18日 06時52分06)
考えてみたのですが・・・。
笛吹き男とパレードなのですが
ABYSSパートとの際楽園を求たものたちを奈落へ運ぶ物
では、ないてしょうか
つまり、奈落へ落ちるものは拒まないが、奈落への道を外れることは許さないということではないでしょうか。
途中参加者が増えるのも楽園を求める人々の多さだろうか・・・
転生の配役 - ぴあ (2005年04月18日 08時37分48)
＞秋さん
「少女はなんらかの形で既に……」は、聞き直したら確かにその通りかも知れないと思いました。
『扉は開かれた』が、パパが扉を開けた音かと思ったのですが、別にそれに限定しない方が自然かもし
れませんね。
そして、時間軸の話に参加させていただきます。
私も今のところ、shikiさんや白風秋さんのオルフェウス転生説だと思っています。
そうすれば「仮面の男はどの時代にも現われる」ことができるわけですし、仮面の男がいつ死んだかに
捕らわれることもなくなると思います。
ただ、ここで仮説を１つ。
仮面の男が現われる条件がABYSSの少女達が人を殺めた瞬間であるところから、もしかすると仮面の男
は初めはABYSSの少女達が愛した人間に転生しているのではないでしょうか？ 転生として考えるなら
、別に性別が同じである必要は無いわけですし。
そして、死後に仮面の男として実体を持って現われ、少女達を連れて行く。これなら少女達が素直に仮
面の男の後についていく理由も説明できる気がします。
あとはその転生の配役なのですが。
私の心象では『仮面の男＝オルフェウス』『エリス＝ラフレンツェ』『エル＝エウリディケ』のように
感じました。［魔女と――］ではオルフェウスとラフレンツェが出会う前に幕が開いているわけですか
ら、この２人も楽園の物語の一部だと思います。
ラフレンツェは呪いとして、冥府から戻ったエウリディケを自分の子として妊娠し、オルフェウスはそ
の娘エルに再会するためにラフレンツェを愛さなくてはいけない。
これならば、仮面の男が執拗にエリスを探しながらも「生涯愛することはない」理由になるかと。
また、エルが仮面の男の死後に自ら奈落（冥府？）へ堕ちて行き、なおかつそれが束の間の楽園になる
のも分かるかと。オルフェウス神話だと２人は死後、冥府で再会して幸せになったと言う話だったよう
な。（すみません、うろ覚えです）
ただ、この考えだと前世の記憶を持つものは仮面の男だけで、ラフレンツェやエウリディケはただ仮面
の男の行動に振り回されているだけのような気がします。ABYSSでの相方（仮面の男）と出会わなけれ
ば、普通の人生が送れたはずなのですから。エウリディケに至っては冥府に留まったままのほうが、父
と娘の関係でなくオルフェウスとずっと一緒にいられるのに。
……でも、「その男の妄念が――」とすると、その方が正しい解釈なのでしょうか？
以上、チグハグな内容ですが皆さんの意見で感じたことでした。
ちょっとした疑問 - ペディグリーチャム (2005年04月18日 11時09分31)
どうも。いつも皆様の考察を拝見させてもらってます。
track01の「ねぇ、パパ。明日は何の日か知ってる？」のくだりでパパさんの声が電子音ぽくてよくわからないのですが、じまんぐさんの声ではないですよね？
CD全体では仮面の男の声はじまんぐさんで統一されてるので、実はパパさん＝仮面の男ではないって考え方はなしでしょうか？
でもそうすると今までの時間軸に変動起こりますね…
ラフレンツェ歌詞 - 紫月 (2005年04月18日 11時18分23)
かずらさん＞
私には
It's say "Reverth!"｢―オノレラフレンツェ｣
It's say the "Fight!"｢―ニクキラフレンツェ｣
に聞こえました。
うわ、絶対に違うなこれ(´д`)
というか、エリ組歌詞スレ作ったほうがよさそうな勢いですねコレ(笑
エルの妄想 - ありくい (2005年04月18日 12時16分13)
＞ペディグリーチャムさん
それについては他の方も既に何度か言われていますし、上でぴあさんも言及しています。
仮面の男は既に死んでいるのにエルには「見えていない」。
では何を見ているのかというと、妄想の世界でパパとの楽しい日々を繰り返しているのではないでしょうか。
仮面の男の死を前にして正気を失ったエルは、亡骸を前にして何度も楽園について問いかけるのです。
そして『ねぇ、パパ。明日は何の日か知ってる？』の部分は、エルの一人芝居なわけです。
おそらく実際に同じやり取りを仮面の男としていて、それを思い出しているのかと。
ちなみに「エルの肖像」で『幼い筆跡』とあったのも、一人芝居をするエルが仮面の男の代わりに自分で自分への誕生日プレゼントとして書いたと考えれば辻褄が合います。
＞ぴあさん
少し前へのレスになってしまいますが、
『世界で一番可愛い女の子の誕生日』←"我が娘"ではなく
『うふふ…私ね、お誕生日プレゼントは絵本がいいと思うの』
この部分ですが、これは２人のユーモアだと考えています。
パパは娘に明日は何の日かと聞かれて、素直に「お前の誕生日だよ」と答えたのでは当たり前すぎるのです。
そんな分かりきった答えをするのではなく、あえて遠まわしに答えるのです。
そして娘も、その女の子が自分のことを言っているのだと分かったので、嬉しさとそんな遠まわしな表現をされた可笑しさから「うふふ」と笑い、「(その女の子には)絵本がいいと思うの」と、まるで他の女の子の誕生日プレゼントを提案するように言うのです。
プレゼントは直接ねだるものではありません。言われなくても欲しかったものをプレゼントされる、というのが双方にとって嬉しいことだからです。
こんな些細なやり取りからでも、２人の幸せそうな日々が伝わってきますね。
ラフレンツェ考察 - 大黒 (2005年04月18日 12時44分05)
私はエルとエリスは同一人物だと思ってます。つまり、エルというのはあくまでエリスの愛称に過ぎないということで話を進めたいと思います
ABYSSがオルフェウスの転生した姿だとすると、エル(エリス)はエウリュディケになるのでしょうか？
しかし、エルの肖像では少年(ABYSS)は具体的な少女に出会って恋をしたわけではなく、エリスの肖像画に対して恋心を抱いてます
そう考えると、オルフェウスとエウリュディケの２人を、ABYSSとエリスに結びつけるのは少々苦しそうな感じがします
自らの愛欲を利用して愛する人(エウリュディケ)を救ったオルフェウスにラフレンツェが放った呪いというのは、もしもABYSSとアリスに関連付けるなら、寄り添いあって死を迎える幸せな終わりではなく天秤→４４トラックのような破滅的な終焉を定め付けられた事だと思います
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