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エルの質問［Ａ←→Ｅ］＆ELYSION総合スレッド【ネタバレ注意】
7:転載中 ★2007/11/12(月) 01:32:17 ID:3Q/XQWjFAAS
新参者ですが… - 一海 (2005年04月19日 23時05分41)
どうもこんばんわ。新参者です（以前ここのBBSにリヴァイアサンのときに質問を載せたことがあります）。
皆様いろいろ考察されていて、こんなにSH好きな方がたくさんいて私も嬉しく思っております。まとまりがなくなるかと思いますが私なりの考察をすこし。
当初side:Aの「幾度となく開かれる扉 第四の地平線」という文章に対しての考察がありましたが、「幾度となく開かれる扉は”われわれが幾度となくCDをかける”という意味で「第四の地平線」は”Sound Horizonの4Th storyCDという意味ととるのがストレートかなと思います。確か以前のCDでも作品のことを「地平線」と比喩することが多かったと思います。
皆様の考察でも話がループしてまた最初の部分に戻るという考え方が多いと思います。きっとそのループを手伝っているのがわれわれでありわれわれのCDプレーヤーだろうと思います。
Esideの流れとしては
肖像
↓
（エルが生まれる）
↓
天秤
↓
仮面の男（父）が刺殺される（死ぬ間際に娘エルのもとにたどり着く）
↓
楽園（sideE）
↓
（エルが病で他界）
↓
楽園（sideA）
↓
どこかでふたりはtrack４４で再会する
と考えます。その後は転生してエルは仮面の男が肖像であこがれる少女であり、彼の妻であり、娘なのだろうと考えています（そしてわれわれがCDをかけるたびに物語りはループする）。
ここいらはまだ自分でもイメージ的な理解で具体的に皆様のように考察ができません、すみません。
魔女とラフレンツェとパレードはエルに送られた絵本でありますが前者は世界の最初を示しており（日本の古事記でもイザナギが死んだ愛妻イザナミを黄泉の国まで迎えに行ってそこでヨモツシコメに追いかけられて振り向いたために生者と死者の世界が分かれたという話だったと記憶しています）、パレードは死んだ世界で仮面の男（エルの父）が（おそらく死んだであろう）娘を探す物語だったのでしょうか。
仮面の男、Ark〜stardustの女性たちはかわいそうではありますがやはり罪を犯した者であるからあのパレードは地獄（奈落）で行われているものだと考えざるを得ない気がします。どうも私がクリスチャンなのでそんな考え方になるのでしょうか。
そしてtrack44はE,A両sideともちょっと違った次元であり再会した父と娘で、その場所がElysionなのかabyssなのかはリスナーの考え方に任せるという意味なのかなーと脳内補完しています。
うわっ、われながら浅い考察だ。すみません。皆様が深い考察はしてくださってるのでいいかなーとか思いながら。すみません。皆様からのご指摘いただければと思います。でも、今回は原罪やら主の子供やら魔女狩りっぽい話とかキリスト教的見方がおおいですね。ちなみに私は赤が好きなのでstardustが好きです。
蛇足かもしれないのですが - ゆ (2005年04月21日 20時07分39)
「track44」と呼ばれているトラック44ですが（どんな言い回しだ）
winampで確認したタイトルが「エルの永遠」となっています。
「44」ではまどろっこしいですし、こちらに統一してはいかがでしょう〜
既出かしら？ - FFFF (2005年04月21日 22時54分31)
エルの楽園【SIDE→E】の途中で
本当はね…知っているの…
の部分で、「知って」に被って『泣いて』というふうに言っているように聞こえるのですが、どうでしょう？
track44の名前 - はーど (2005年04月22日 01時00分18)
WinampがCDDBからタイトルを取得しているなら「エルの永遠」って名前は私が勝手につけた奴だと思います。
私がiTunesでCDDBに問い合わせた時点ではCD情報がなかったため全てタイトルを打ち込みましたが、track44が曲の管理上、何かタイトルがないとわかりにくいよなぁと思って語呂のいい「エルの永遠」にしてCD情報を送信しました。
皆さんはtrack44の名前は何にしていますでしょうか。(ってみなさんに質問しようと思ってて忘れてた)
他に候補として「エルの終焉」(これも語呂の良さだけです)とかいろいろ考えたのですが。
まあ、勝手に曲に名前をつけるなとつっこまれたらそれまでですが＿|￣|○
第四の地平線、その真実の名は…？ - 紫月 (2005年04月22日 02時14分27)
｢エルの永遠｣は本家のではなかったのですか…
そういう私も｢エルの真実｣と勝手につけていましたが(笑
結局のところ、Track44のタイトルは何なんでしょうかね…
｢エルの再会｣でもいいかもしれないですねぇ…
FFFFさん＞
確かに｢泣いて｣も聞こえますね。
ただ、曲名はエルの楽園[→side:A→]ですけど(笑
Σ - ゆ (2005年04月22日 12時45分32)
＞ハードさん
きゃーーーー
だ ま さ れ た
オノレラフレンツェ！！
でも何だかそれっぽいのでそのまま信じる事にします。(´ω`)
ちなみに - 名無しさん (2005年04月22日 12時59分22)
私が見たなんちゃって日本語CDDBは、「Ending」になってました。登録した人次第かも。
おくれてすみません - かずら (2005年04月22日 20時43分16)
＞三坂さん
揚子江 Σ(￣Д￣)
ああ・・そういう風にしか聴こえなくなってきました（笑
＞紫月
ありがとうございます！オノレとニクキで違う！
一緒だと思ってました・・；（この時点で間違ってる人
うーむ聴いてみればそうですね。
英語苦手で・・見当違いかもしれませんが、
It's say は It says〜かな・・？と思いました。
＞FFFFさん
わたしも聴こえます！
というより、
本当はね知っているの
誰かがね泣いているの
の部分全て重なってません・・？
----------
関係ないですが授業でラフレンツェ流しました；
一気に布教だ！
うひゃ。 - T.ヤマダ (2005年04月22日 21時16分43)
前に書き込んだ時から凄いことになってる：ｗ
話題の内容も“混乱”から“発想”に変わっている感じですね。
皆さん興味深いご意見が多くて私が混乱しています（ぁ
色々な見方ができる上，どれも腑に落ちるところがあって面白い。
ので，興味深かった話をピックアップしてみます。
>白風秋さん
一番衝撃を受けたのは白風秋さんの
>「エルの肖像」→「Ark」→「エルの天秤」→（後略）
>「仮面の男」+「エリス」＝「エル」
の「螺旋説」ですね。
わたしの考えは最初の書き込みのとおり（ずいぶん前ですが），絵本2曲をはずしての無限ループです。
ループの流れ自体は白風秋さんと同じ。ただし，こちらは
「A・B・Y・S・S」の5編はエリスを探す過程としての物語。
仮面の男もエル（エリス）も，無限軌道を生きる同一の人物。
と見ましたが，白風秋さんの考えでは，
「A・B・Y・S・S」の5編はいずれもがエリスを手に入れた物語。
仮面の男とエル（エリス）は，それぞれの時代の誰でもいい誰か。
となっています。
男の「仮面」が，個性を消す象徴というのは納得できます。
絵本の2編が全体を象徴しているというのも同意見ですね。
「螺旋説」は比較的好ましく思われます。
ただ，難点を言うと一つ。
5曲冒頭の「彼女こそ〜」の句はどうも何人もの候補がいたことを前提にしているように思えるのですね。
その点で「肖像→A・B・Y・S・Sのいずれか→天秤と楽園」の構造は弱さがあるように思えます。
ただ，もし「仮面の男」に，何度も繰り返される「仮面の男」たちの記憶が宿っていたとしたら？
たとえばその仮面そのものにエリスを追い求めた記憶が宿っているとしたら？
それならば，「彼女こそ〜」の執念はまさしく激しいものとなりましょう。
>shikiさん，大黒さん，ぴあさん
shikiさんの「幽鬼説」あるいはぴあさんの考えも交えた「転生説」も興味深く読みました。
（というか，色々混じってて“誰の説”でなくなってる感がありますねｗ）
わたしはラフレンツェの物語を，あくまで全体を象徴するフィクションと考えていますが，
「ラフレンツェの呪い」と考えるのも面白いですね。
エウリュディケを求めてラフレンツェと交わったオルフェウスと，
エリスを求めて「生涯愛すことはない」彼女と交わった仮面の男の対照を，
単なる象徴ではなく，呪いの引き起こした現象と見る，その発想は美しいと思います。
わたしはオルフェウスの罰とは，振り返ることで愛する人を失う「例の神話」しか思い浮かばなかったのですが，
その構造を何度も繰り返すとしたら？ イクシオンら，ギリシア神話の「奈落」の罪人のようで綺麗。
ここで一つイイコトを思い出しました。
オルフェウス教って知っていますか？ 古代ギリシアの秘儀密教の名前です。
ここの創世神話では，蛇が世界の卵を孵すことではじまります。
そして，エウリュディケを殺したのもまた蛇でした。
「時を喰らう大蛇（Serpens：ラテン語の「蛇」。→Serpent）」。
オルフェウス教では，時の神アイオーンもまた蛇に囲まれた神でした。
言うまでもなく，蛇は無限の象徴であり，また消費されていく時間の象徴でもあるのです。
オルフェウスと循環する時間という組み合わせは，決して縁のないものではないようです。
なお，オルフェウスの神話には続きがあります。
エウリュディケを再び失った彼は誰も愛することができなくなり，やがて嫉妬に狂った娘に寄って殺されたのです。
うーん，偶然か知っててか。いずれにしろやりますなRevoさん。
>ゆさん
普通に流されてますけど，
>2つのタイトル、ElysionとAbyss。
>ここから導かれるもの、つまり2つをあわせた形
>「Elyss」
>が、エリスの名ではないでしょうか。
座布団一枚，と（何
いや，本当に上手いなあと。案外正鵠を射てそうな？
ほかにも色々面白い意見がありましたけど，とりあえずこのへんで。
で，気づいた点を二点。それといくつかの疑問。 - T.ヤマダ (2005年04月22日 22時05分29)
""幼い筆跡の署名 妙に歪な題名
""【最愛の娘エリスの8つの誕生日に...】
ここの解釈。題名の部分もエルが書いたという解釈もあるようですが，
「幼い筆跡」はあくまで署名にかかった形容です。
題名そのものは父「仮面の男」によるものでしょう。
「肖像画」なのでそもそもエル本人に用意はできませんから，
父が描いたか，描かせたものでしょうね。
でも，何で「歪な」なんでしょう？ そして「誕生日に」です。
これ，楽園で語られている，
約束の誕生日プレゼント，じゃないでしょうか？（絵本はやめたのですね）
そしてそれを娘に届ける途中，伯爵の娘に刺された，と。
""【最愛の娘エリスの8つの誕生日に...】
最期の力をふりしぼって，書き加えた題名。
しかし肖像画は娘に届けられることなく，吹雪にとばされて･･･。
全体の流れにはあまり関わりませんが，ほとんど触れられていなかったので念の為。
あと，考えがまとまってないのですが，
全体的に微妙に類似した言葉がぽんぽん出てくるのですよね。
あきらかなのが「扉」。それに関連して「鍵」。
Sacrificeでは妊娠した妹。絵本では胎内から引き出されるエウリュディケ。
そうくるとArkの「孕み続けた季節」も，
Yieldの「一夜限りの情事」を「永遠に出来る」も，そういう目で見えてきます。
（「前奏曲」では，そういうふうには考えてなかったのですが）
Arkでは「限りなく同一に近づける」。
Baroqueでは「私と彼女は『違い過ぎて』いた」。
そしてStarDustは「お揃いね私達」。
「扉」以外は全体の主題とは関係ないと思うのですけど，微妙に出てきて，
かつ，それぞれで重要な主題だったりするので，気になります。
これだけ出てくると，意図的なもんだと思いますが。
で，疑問。
・ 「エルの天秤」で「仮面の男」は何のために金を稼いでいたのでしょう？
やっぱ少女の病気の治療のため？ そのわりには薬も何も持っていませんよね。
療養のための移住とか。実は少女の元に行くのに大金が必要だとか？
何か考えがありましたらお願いします。
・ 「エルの楽園」（1曲目）の「男の夢想は〜」の前では何て言ってます？
既出ですけど。気になるです。
とりあえず自分には「ぷろふとー」「くろふとー」って聞こえますね。
・ オルドローズのいた「王国」ってどこですか（ぁ
フィクション説ならどうでもいいんですが，象徴以上の意味で捉えようとするとここが引っ掛かる。
あと，なんで隻眼なのか，とか。
バックコーラス - クロノ (2005年04月22日 23時31分07)
はじめまして。
普段ロム専門でしたクロノと申します。
少々気になることがあり皆さんのご意見をお伺いしたいと思い書き込みさせていただきます。
『エルの天秤』についてなのですが、歌詞に書かれていない部分で
「さよなら〜♪」と歌うところがありますが、それに重なって聞こえるコーラスはなんと歌っているのでしょうか？
がんばって聞き取れたところだけを書き出しますと、一回目（愛に捧げたの後）が、
権力の×××××××××××××。
娘を売れば×××でも××が買える。
2回目（むしろ喜劇の後）が、
××××××××××裏切る×××××。
×××××××××××××××みじめ。
と、全然聞き取れてませんがこんな感じかなと。
一回目の「買える」は「椅子が買える」とも聞こえますが、椅子買ってどうするという話ですし……。
上でるそさんが
＞また、天秤のバックコーラスで金で雇った者が裏切るという一節があるので
と、書かれておられるのですが、確かにそんな感じに聞こえなくもなかったりして。
実際のところなんて歌っているんでしょうか。
るそさん始め聞き取れた方がおられたらぜひお教えくださいませ。
では。
うーん - 大黒 (2005年04月23日 21時46分06)
発売直後からみると少し伸びがゆるやかになってますね
皆さん、あらかたいいたい事はいい終えたということでしょうか
◇T.ヤマダ さん
＞々混じってて“誰の説”でなくなってる感がありますね
それでいいと思いますよ
別にこの場で誰の説が正しいかとかを決めるわけではないですし
いってみれば投稿者１人１人の共同作業で詞の意味やストーリーを組み上げていってるわけですし
オルフェウス教については全くの初耳です
そういう物が向こうにはあったんですね。これを踏まえて考えるとラフレンツェの違った世界が見えてきそうです
◇クロノさん
天秤のバックコーラスについては別のスレで考察が出てます
ルールに沿ってるかどうかわかりませんが以下に貼り付けておきますね
1回目のコーラス
【権力の走狗共には便利なカード
娘を売れば至尊への椅子は買える】
２回目
【コインで雇ったものが裏切る世の中
他人ならば不条理と責めるは惨め】
うわー。ありがとうございます。 - クロノ (2005年04月24日 00時48分51)
大黒さま
天秤のバックコーラスすでに考察がされていたのですね。
教えていただいてありがとうございました。
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