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エルの質問［Ａ←→Ｅ］＆ELYSION総合スレッド【ネタバレ注意】
11:転載中 ★2007/11/12(月) 01:34:40 ID:3Q/XQWjF
ABYSS冒頭のオルゴールのこと - 雲 (2006年02月05日 17時05分27)
>25さん
いや、ちゃんとなっていると思いますよ
「ただいま…エル」「おかえりなさい…パパ」
というセリフの後に語りが入りますが
そこのバックミュージックがそれにあたると思われます
これってエルの楽園（→side：E→）の冒頭の曲でもありますよね
ご質問にお答えします - 眩夜 翠 (2006年02月07日 16時12分52)
>燎原さん
亀レス＆レス欄なくてすみません。
一応他の方々が読んでも大丈夫なように書いてはいましたが、
知人に自分の考えを解りやすく説明するために書の落書きを利用させていただいた、というのが実情だったので
目的を果たしてからはとんとご無沙汰でした。。。で、今更ですがレス欄付けました(^^;)
質問がこちらにあるから今回だけここに書かせていただいて、
もしまた何かあれば次は書の落書きの方で…ということで燎原さん並びに皆様方どうかご了承下さい。
では１つ目の質問について。
大まかに表現すれば燎原さんが仰っていることとあまり違いはないのですが、
私はラフレンツェの呪いとはまさにこの『延々と痛みを繰り返さなければならない鎖』で
彼らを繋いでしまうことだと解釈しています。
さて、人はどのような時に不幸を感じるのかというと、
自分自信が｢良くない｣と思う状態へ移行した時に｢哀しい｣や｢苦しい｣といった類の負の感情が沸き起こり、
移行する前の状態との落差がその度合いとなって現れます。
例えば誰かが亡くなった時、その人が自分にとってあまり関係の無い人である場合よりも、
大切な、掛け替えの無い人である場合の方が衝撃が大きいだろうことは想像に難くないと思います。
この呪いの恐ろしいところは、永遠に望みが叶わないというものではなく、
上記のメカニズムを最大限に利用するため
まず一度彼らにとっての最高の幸せを与えて(一旦望みを叶えて)おきながら
それを根こそぎ奪うことによって極大値の痛みを食らわせ、
さらに同じことを代々続けて起こさせるという…
なんというか、惚れ惚れするぐらい残酷なシステムですね(￣v￣;)
えー、まだ１つ目なのにかなり長文になってしまったので、
２つ目の質問はいずれ書の落書きを加筆訂正するといった形でお答えしようかと思います。
というか、結構するどうツッコミでした(×v×;)
無理矢理こじつけるだけならいくらでも可能ですが、それだと自分としても意味が無いので。
それでは、またいつか。
>25さん
Track44の冒頭に｢流れる曲になる｣のではなくて、｢つながる｣のですよ。
結果どんな曲になるかは雲さんが示されている通りです。
余談ですがABYSS曲冒頭でオルゴールが流れるのは概ね５秒、
そしてトラック12〜43も５秒。
ABYSSが五文字だからという解釈の他に、
トラックの数だけ彼は探求(冒頭５秒で呟いているそれ)を繰り返した、という捉え方も…。
無題 - 25 (2006年02月08日 02時17分02)
>雲さん
>眩夜 翠さん
ご丁寧にお答えいただき、ありがとうございます。
早速、聞いてみたいと思います。
>トラックの数だけ彼は〜
なるほど、初めて聞く説です。それもまた、・・・すごいですね（怖
無題 - エチュード・オクテット (2006年02月08日 19時58分06)
今日、とあるものを読んでいて気になる部分がありましたので、書き込みます。
アダムとイブの絵の横に書かれていたものですが、（超あいまい）
『・・・罰として・・・イブは出産の苦しみを受ける・・・』
これは「痛みを抱くために生まれてくる悲しみ」に関係しているのですかね？
また、オルフェウスが開いたとされるオルフェウス教は、
なんだか輪廻転生が関係しているらしいです。（辞書を読んでいて）
この物語はやはり輪廻転生しているのでしょうか・・・ね？
オルフェウスはエウリュディケ復活失敗のあと、
魔物に殺されるのにいつ開いたのだろうと２分ぐらい考えていました。
ＮＯＴＩＴＬＥ - ランドルト環にも似た頭文字 (2006年03月05日 17時51分17)
４５で死語と解するものはあっても、直接には解釈されていない“track44”のタイトル（？）について…
４と４を合わせて“シアワセ（４合わせ）”というミーニングかなと。
オルフェウス神話に準えるならば、エルの死とアビスの死が合わさって“死合わせ”→再び巡り会い、共に暮らす“幸せ”へと辿り着いた、と。
“痛みを抱く度に生まれてくる第４の地平”とは、
１．この世での生活→２．死亡→３．あの世での生活→４．出生
のサイクルの中の４番目、ということではなかろうか？
この４サイクルのどこを起点にするかで４番目の地平が何になるか変わってきますが、track44でエルとアビスが再会し、背徳の愛（近親相姦？）の結果、エルが身籠もり陣痛（痛みを抱き）、子が産まれ、新たなエルとアビスを繰り返す、ということなのではないかと。。。
４４という、他のストーリーから大きく離れたtrackに収録されている理由は、それらのずっと後の話として描かれているからであると解釈してます。
楽園と奈落は、紙一重どころか“愛”の中に同一面として存在するもので、愛するが故にどんな場所であっても楽園で、愛するが故に堕ちてゆく奈落でもある。
奈落の中でもそれに気が付かなければ楽園であり、楽園の中でもふと我に返れば奈落に堕ちていることに気付かされる、そんな二律背反の象徴がエルとアビスなのかな、と、知ろうとなりに介錯してみました。
初投稿のくせに乱筆長文で失礼いたしました。
蛇の符号に関して - のりた (2006年04月02日 12時30分12)
はじめて書き込ませていただきます。
一通り読んでみたら非常に気になったのですが・・・
時を喰らう蛇（ウロボロス）って、ループの象徴みたいに言われていますよね
（自らの尻尾を食うことから、これは既に指摘されていますけれど）。
elysionというタイトルは、
奈落と楽園の対比に加えて、
創世記の蛇（エリス）→時を喰らう蛇→ウロボロスを連想させる表現であり、
この時点でこの物語のループ構造は既に暗示されているのではないか、と。
そのループが娘は母となることであり、エリスとアビスが出遇いを反復すことな
んだろうと思ったりします。詳しい考察は他の方々が諸説挙げられているので
省きますが、タイトルに、ループの存在は提示されているのではないでしょうか。
（※こんなこと書いたけど、神話にはあまり明るくないのでした。。）
前々から思っていたのですが・・・ - 愛 (2006年04月05日 17時22分28)
皆様、周知の事実だったらすいません・・・
『魔女とラフレンツェ』に出てくる“オルドローズ”って、王国を追われたんですよね？？もしかして、クロニクル２ndの冬バラさんではないか思ったんですけど・・・。皆様、どう思いますか？？
グリム童話？？ - 黒猫 (2006年05月03日 17時54分51)
始めまして。黒猫と申します。
グリム童話の中に「ラプンツェル」という話があります。題名をぱっと見て「ん？ラフレンツェ？」と思ったのですが・・・（馬鹿です）
最初に魔女が出てきたり、歌を歌っていたり・・・まあなんとなくラフレンツェに似ているような・・・ただ、ラプンツェルは金髪なんですよね。ラフレンツェは「銀色の髪に〜」と言っていたので。誰か読んだ人は意見下さい！でないとずっと勘違いになってしまうかもしれないので・・・
いきなりですみません。 - K (2006年05月22日 18時29分38)
考察しきれないので、案だけ出させていただきます。
『アビス＝永遠を手に入れた魔術師（ノア）』
突然失礼します - 吟遊詩人Ｐ (2006年05月23日 22時24分05)
はじめまして。吟遊詩人Pと申します。SHを最近知ったばかりなので恐縮ですが、僭越ながら少し思うことがありまして、書き込みさせて頂きます。
＞黒猫さんへ
ラプンツェルの物語は私も知っているのですが・・・・本によって微妙に内容が異なっていたり(大筋では同じですが）することもあり、どうも関連性についての決定打が薄いような気もします。私の個人的意見なのですが・・・・「ラプンツェル」は「ラフレンツェ」のキャラクターを作るうえでのイメージのもととなった、いわば「モデル」であり、ストーリーとの直接的な関連はないのではないでしょうか？？
生意気申しましてごめんなさい。
そして、「ラフレンツェ」と言えば、ここでも多くの方々が取り上げている「オルフェウス」と「エウリディーケ」ですが・・・・。
既出でしたらごめんなさい。ギリシャ神話では、エウリディーケは「ニンフ（妖精）の友人と遊んでいる時に、蛇に噛まれて命を落とした」ことになっています。
それから、オルフェウスが愛しい彼女を追いかけ連れ戻すために冥界に向かうのは、ご周知の通りですが・・・・。そこから推察し、「時を喰らう大蛇(セルペンス） 灼けた鎖の追走曲（カノン） 狂い咲いた曼珠沙華（リコリス) 還れない楽園（エリュシオン)」は、
「時を喰らう大蛇(セルペンス）」＝蛇に噛まれたエウリディーケ
「灼けた鎖の追走曲（カノン）」＝鎖（＝愛するエウリディーケと死に別れた運 命）を断ち切って追いかけるオルフェウス
「狂い咲いた曼珠沙華（リコリス)＝冥界にいるエウリディーケ
「還れない楽園（エリュシオン)」＝二度と戻らないオルフェウスのエウリディーケと の時間
を、それぞれ暗示しているのではないでしょうか？？
実際に「オルフェウス」「エウリディーケ」と言う名前が出てくるのは後半の一度だけですが・・・・そう仮定すると、オルフェウスとエウリディーケは名前こそ出てこないものの、前半から既に登場していたことになります。
そこから考えると、やはり「オルフェウス」と「エウリディーケ」はこの物語において、単なる比喩的表現ではなく、鍵を握る重要な登場人物なのではないでしょうか？
ただ、「その青年の名は・・・・」で、途切れているので、「その青年」が「オルフェウス」である確証もないのも事実なのですが・・・・；；
失礼します - 黒テナ (2006年06月08日 01時48分14)
やはり楽園＝地獄 (表裏一体)
ではないのでしょうか？
!初めまして - ゴルアヒャ (2006年07月08日 12時17分28)
初めまして、ゴルアヒャと言います。
書き込みを見て、ふと思ったのですが、天秤で仮面の男が実は死んでいなかった。と言う可能性は無いのでしょうか？
それで44で戻ってきて→side→Eで死んでしまうと言う流れ。
不自然ですかね？
!失礼します - Lein (2006年07月20日 21時55分31)
どうも始めまして。新参でしかもいまさらですが自説を述べてみたいと思います。
まず曲の時系列順番としては、
ラフレンツェ→肖像→Ａ・Ｂ・Ｙ・Ｓ・Ｓ→楽園Ｅ(冒頭回想・「絵本がいいと思うわ」の下り)→天秤→
44(の内容)→楽園Ｅ＋楽園Ａ→(パレード)→肖像―｜｜→44→(永続) →45
と考えます。
『ラフレンツェ』の登場人物は、オルフェウス(男)＝仮面の男 ラフレンツェ＝エルの母親 エウリディケ(大切な女)＝エル に対応させると仮定。
根拠としては楽園Ｅの冒頭のモノローグで、「生涯彼女を愛することはない」が「生まれてくる子の名はもう決めてある」といっているところからです。
あの時点で、また「幾度目かの楽園への扉が開かれる」。
ラフレンツェは、愛しい女(娘)(エル＝エウリディケ)を救えない呪いをかけたのではないか、と思います。
多分解除の方法は、ラフレンツェ(＝エルの母)を愛することではないかな、と。
ラフレンツェ自身が「白い少女」役でないのは、外見が嫌いだったのか、それとも・・・・・・
もう一つの仮定はエウリディケ＝ラフレンツェの子供 とするもの。
こちらだと、男は子供にかまけて彼女をまったく見ようとしなくなった、と解釈しますが、結果は変わらんですね。
また、ラフレンツェは役に当てなくてもこの図式は成立しますね。
肖像の「少年」も仮面の男と仮定。見つけた少女の絵には、白い少女エリスの姿と歪なタイトルがあることから、
この世界、少なくとも仮面の男とエルの二人はループしていることは考えられるかと思います。
そして仮面の男はＡＢＹＳＳパートで「エリス」を探す訳ですが・・・・・・
どなたかが述べていましたが、Ａ・Ｂ・Ｙ・Ｓ・Ｓが同一時間軸で全ておきるのではなく、その時間の一本線ではどれか一つが本筋として起きて、
他のものは起こらない、もしくは仮面の男を『亡霊』など、現在の本人とは関与しない形と考えます。
オルゴール音などから推測して、多分順番で起きているとは思いますが確証はないです。
誰か一人が、最初の「エリス」となりますが、彼は生まれる娘・エリス(エル)こそが(外見的に)愛しいので女を愛さない。こう書くとペド野朗みたいですがｗｗ
大人の女性、肖像画よりも年上である女はそんなに大事に感じなかったのでしょう。例えそれが肖像画の少女に生き写しであったとしても、
娘は絵そのものですから、そちらに気が向かうわけです。
そして生まれた娘・エルの、いくつかは解らないですが少なくとも７歳までに「絵本がいいと思うわ」の下りが実際にあったのだと思います。
だから絵本は「エルの」ものである、と。内容に関しては、真実(仕掛けの裏側)を知る誰かが(悪意か善意かはわかりませんが)記したものなのだと考えます。
そして天秤で仮面の男は貴族の娘の復讐に遭い、緋い雫で描かれた軌跡という部分から、息も絶え絶えになりながらもエルの居る小屋へとたどり着いたと思われます。
肖像で廃屋といわれた場所と同じでしょう。
44のやり取りにてエルの隣まで行き、プレゼントたる肖像画に【最愛の娘エリスの8つの誕生日に】と震える手で記し(歪な、の部分から)、
「幼い筆跡の署名」とあることから、エル本人にも名前を書かせたのでしょう。そして死に至る。
楽園ＥとＡに関しては内部で時系列が前後してるように感じます。「そして彼(女)の現実は〜」の前部分は死の直前の回想、
そのあとはエルが隣の父の死体に気づかず行うやり取り、そして楽園Ａの内容に。
そしてパレード。楽園(ＡＢＹＳＳ)に向かう仮面の男の肩には少女がいますが、これはエルであると思います。
故に死後である楽園Ａよりあとの出来事ですが、幾度もループを繰り返す彼らを誰かが絵本の形にしているのではないだろうか、と。
その後時間を置き、エルの住んでいた小屋が廃屋となる頃に、少年はまたここを訪れて白い少女に恋をする。
そして４４の解釈として私は、それだけの見えない回数を繰り返してなお、このループから抜け出せていないのだと考えます。
４４は内容的には楽園Ｅと同一時間です。ですから、全１１トラック×４周目＝４４の部分、
それでも、仮面の男は息を切らせて帰ってきて、少女の隣で息絶える。
あるいは、遂にこの周回で円環を断ち、ここでは息絶えないのかもしれませんが。
「その男の妄念が永遠を孕ませるならば、物語という名の歴史は幾度でも繰り返されるだろう」。
その男＝仮面の男 妄念＝ひたすらにエルを求める心 孕む＝子供を宿すラフレンツェ(『エル』の踏み台にされる女性の暗喩) 永遠＝エル
と考えると、生い立ち上、エルに執着し続けるしかない彼は、物語という名の永遠に閉じ込められるのですね。
幾度も死をむかえ亡霊となり、救われたであろうエリスを捜し求めながら。
どうにかして、この円環を断つことができれば、廻ることなく楽園たる４５(死後)に辿りつけるのでしょう。
!ラフレンツェ考 - Lein (2006年07月20日 21時57分30)
連投になりますが、ラフレンツェについて別解釈を。
これはラフレンツェが楽園の輪廻に入っていないことが条件なような気がしますが。
魔女がラフレンツェを生んだのか、ラフレンツェが魔女を産んだのか。物語はページの外側に。
これを念頭に入れて進めます。
「魔女は、《深紅の魔女と謳われた》オルドローズ」
彼女はなぜ深紅の魔女だったのでしょう？何を持って魔女たりえるのか？
そして、追放の咎とはなにか？
共通点。ラフレンツェの瞳の色も緋色。赤です。
冥界などが存在する魔術ＯＫの世界なようなので、魔術が使えれば魔女と呼べるでしょう。
祖母から習っていればここはクリアです。
そして、追放される罪。
ここにオルフェウスに呪いを与え殺害したこと、とすれば、罪を得たラフレンツェも魔女たりえるのです。
「魔女が〜」の下りは本編中の「その男の妄念が〜」にも類似しており、
解釈としては、なんらかの方法で環を断たなければ繰り返し続ける、と取れます。
つまり、ラフレンツェが魔女オルドローズとなり、魔女は拾った子供をラフレンツェとする、といった考えも出来るのですね。
この場合は楽園サイドの輪廻とはまた別に、「ラフレンツェ」が呪いをかける円環を断てば、そもそも楽園を失わないで済むわけです。
魔女は「純潔を穢すな」と忠告を残していくわけですしね。
妄想以上の何物でもないですが･･････
以上、駄文、長文失礼しました。
!ラフレンツェの呪い - Jasmine (2006年08月04日 05時21分54)
ラフレンツェの呪いの内容を私なりに推測した結果から、全体の解釈をまとめました。
オルフェウスの生まれ変わりは必ずラフレンツェの生まれ変わりと出会い、二人の間には娘が生まれる。
オルフェウスの生まれ変わりがラフレンツェの生まれ変わりを愛せば呪いは終わるけど、他の者を愛せば娘（または愛した人）に呪いが降りかかり、オルフェウスの生まれ変わりはありもしない楽園を探し求めて奈落を彷徨い歩くことになる。
自分がたどり着ける楽園なんて存在しないという事実に気付き絶望したとき、オルフェウスの生まれ変わりはいずれラフレンツェの生まれ変わりに出会う人物に生まれ変わる（以下延々ループ）
ラフレンツェはまだオルフェウスに未練を持っていて、いつか結ばれる日が来ればいいのに…と思いながら「ラフレンツェを愛さないと絶望無限ループ」みたいな呪いをかけたんじゃないでしょうか。
エウリディケに対しては、自分が味わったのと同じ、愛する者が残酷な形で自分の元から離れていく呪いを生まれ変わった先でもずっと負わせて、その結果がABYSSの5人なんじゃないかと思います。
肖像のエリス＝ラフレンツェの生まれ変わり、少年＝アビスで、結局ABYSSはエリス本人に巡り会えたのでは？
病気か体質的な理由で病的に白い肖像画の中のエリスに一目惚れしたアビスは、エリスを捜し求める途中でABYSSサイドの5人と似た境遇の少女（またはABYSSサイドのどれか一つ）を目にしながら、遂に本物のエリスと再会したけれど、大人になったエリスは肖像画とは似ても似つかぬ姿に成長していて、大人になったアビスは本物のエリスに出会った瞬間から、エリス（＝ラフレンツェの生まれ変わり）ではなく、幼い頃のエリスに似ているはずの娘のエルを愛した。
生まれたエルは治療を受けなければ長く生きられない体で、治療費を稼ぐための仕事の途中、殺されてしまう。
ここで、アビスは殺されたときのままの仮面を付けた姿で霊となるけれど、転生前の記憶が残っているのか、エウリディケの生まれ変わりであるところのABYSSサイドの5人を一緒に連れて行くことにする。
「彼女こそ私のエリスなのだろうか」というセリフは、エリスを求めて彷徨い歩いていた頃のアビスのものか、ABYSSサイドのヒロイン達を見てエリスを探し求めていた頃を思い出したアビスの回想だと思います。
エウリディケの生まれ変わり（ABYSSサイドの5人以外にもいるかも）を連れてアビスは楽園を求め歩くけれど、始めからそんな楽園は存在しない。
その事に気付いたアビスは絶望し、立ち直る暇もなくラフレンツェの生まれ変わりのいる時代に転生させられる（以下無限ループ）
一方エルは、生前のアビスが稼いだ金で治療を受けさせられるものの、父が死んだ事実を受け入れられずに自殺する。
「エルの絵本」2曲とAは、実際にあった事とそれによく似た内容の絵本、エルの空想が混じってるんじゃないかと思ってます。
空想っていうか現実との境を見失った妄想っていうか微妙ですが；
楽園パレードの絵本を読んだエルが大好きなパパと一緒に楽園を目指し歩く様子を空想して（男の方に少女が座ってるっていうのはエルの空想だと思います）、自分は今楽園にいるんだって思い込もうとするけれど（Aの前半）、父がもういないという事実に耐えきれなくなったエルは絵本に出てきたパレードの仲間達と一緒に奈落に落ちる様を空想しながら自殺した。絵本に出てきたラフレンツェと母親を重ね合わせて、ママの大好きなパパを奪った自分に罪悪感を感じながら…みたいな。
なんかつつけば矛盾点が出そうな解釈ですが；；
!失礼しました - Jasmine (2006年08月04日 05時34分55)
書の落書きに書くべき内容でした；；
以後気をつけます。
!いきなり失礼します - たま (2006年08月19日 14時55分26)
エルの楽園「→side:A→」で少し思ったことなんですけど・・・
誰かがね...泣いているの...
の歌詞とかからの疑問なんですけど「誰か」って言うのは
冥府の門の番人ラフレンツェ・・・では無いと思うんですけど・・；；
でも「→side:E→」では、エルは弱ってるわけですし・・・
すいません！！考えが、よくまとまりません！！
どなたか閃いた方、教えてください・・・
以上勝手な想像でした・・・・
!すごくどうでもいい質問になりますが。。。 - たこぽん。 (2006年08月21日 02時15分26)
どうしても気になるので。
割と最近サンホラにハマり出した者です。たこぽんと申します。。
「ぴこ魔人」とどっちにカキコしようと迷ったのですが一応こちらに書き込ませていただきます。
目を通したところまだなかった（と思う）ので・・
「エルの肖像」と「エルの楽園[→ｓｉｄｅ：Ａ→]」には、テンポは違うけれど同じ旋律の部分がありますよ・・ね？
（「肖像」では曲調が変わって語りが入る部分（ここは３拍子）と後奏の部分（こっちは４拍子）、その部分が「［→ｓｉｄｅ：Ａ→］」の後奏（４拍子）でテンポの遅い同じメロディーが流れてました。（ただしどちらもインスト））
だからなんだ、って感じですが・・何か意味があるのかなぁと思ってですね。
そこで入る語りの内容もそういえば同じだったりしてですね（「肖像」の３拍子の方と「［→ｓｉｄｅ：Ａ→］」の後奏）。
でもその繋がりとか意味は全然わかりません。
別に、同じメロディーにすることに何の意図もしてないのかもしれません・・・
っでも、何か気づかれた方がいらっしゃったら、意見を聞かせていただきたいなーとか思います。
失礼しましたー
!恐らく - 蓮 (2006年09月07日 12時59分42)
皆さんはじめまして。最近SHにはまりはじめました蓮という者です。
皆さんの考察に毎回感動させていただいてます。
さて、いきなりですが、本題に入らせていただきます。
たまさんの仰っている泣いている「誰か」というのは私もラフレンツェではないと思います。
これは私の想像ですが、恐らく話に登場する娘たちではないでしょうか？
ソロルもバロック娘も一人娘も姉も星屑の乙女も皆一様に「笛吹き男のパレード」で出てくる深い傷、もしくは深い闇というものを持っているはずですから、泣いても可笑しくないのでは…？と。
もっとも、これは私の勝手な解釈なのですが…；
たこぽんさんの疑問ですが、私にはまだよくわかりません；
もう一度その2曲をよく聞き比べてみることにします。
何か分かったらまた報告させていただきます。
役に立たなくて申し訳ないです；
私の解釈は以上です。
お眼汚し失礼しましたm(__)m
!誰かが泣いている… - 灰色猫 (2006年09月07日 16時30分25)
蓮様やたま様とは意見を異にしてしまいますけど、私は「誰か」っていうのは、エル本人だと感じていました。
自分でも自分が泣いていることに気が付かないくらい、壊れかけてしまってる…という絵面だったので...
だから、「本当はね、知ってるの」といったときが怖かったなぁー
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