エルの質問［Ａ←→Ｅ］＆ELYSION総合スレッド【ネタバレ注意】

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エルの質問［Ａ←→Ｅ］＆ELYSION総合スレッド【ネタバレ注意】

4:転載中 ★ 2007/11/12(月) 01:31:12  ID:3Q/XQWjF
無題 - shiki (2005年04月16日 10時07分16)
大黒様
＞天秤の娘がABYSSによって狂気へと導かれているのなら、このパレードに参加しててもいいのではないでしょうか？
＞その部分も加味してやはり私は天秤に出てくる仮面の男はABYSSではないと思うのです

天秤の娘に刺殺された事によって楽園へと堕ちて仮面の男はABYSSになったとの解釈はどうでしょうか？

ABYSSパート+44のオルゴールがSIDE:Eの冒頭の曲と一致することから、
エリスを探しつつ少女達を楽園へいざないエリスに辿り着いた所で扉は開かれる。

扉が開かれたことにより、少年は廃墟を見つける。
この繰り返しこそがラフレンツェのかけた呪いだと思ってるのですが。
どうでしょうか？

えと。 - 秋。 (2005年04月16日 11時58分12)
＞あずまただひと。さん
＞ラフレンツェのサビの前の歌詞と、退廃へと～　の退廃の部分が謎です…（汗

退廃の部分はですね、おそらく「デカダンス」と発音されていると思います。デカダンスとはフランス語で、

(1)虚無的・退廃的な傾向や生活態度。
(2)一九世紀末の懐疑思想に影響を受けて、既成の価値・道徳に反する美を追い求めた芸術の傾向。フランスのボードレール・ベルレーヌ・ランボー、イギリスのワイルドなど。退廃派。

と言うような意味です。恐らくは1の方かと。
サビの前はちょっとわかりません(＞＜)

横からすみません - へたれ兎 (2005年04月16日 12時08分11)
Chronicle2ndからきた新参者です。皆様始めまして。
生意気にも、私なりの解釈を聞いていただきたく参上いたしました。すでに終わった話題でなければいいのですが。
私は「仮面の男＝ＡＢＹＳＳ」という考えに賛成です。
時間の流れとおきましては、
ラフレンツェ・・・純潔を散らした代償により、冥府と現世とを隔てた扉が開かれる。
エルの肖像・・・少年(ＡＢＹＳＳ)がエリスの肖像画に恋をす　る。
ＡＢＹＳＳ・・・自分のエリスを探すＡＢＹＳＳ。
エルの天秤・・・駆け落ちした男女を連れ戻し、男の方を殺せと命令されたＡＢＹＳＳ(その後、片割れの女性に刺される)
エルの楽園(Ｅ→Ａ)・・・娘(エル)の元へ帰り、そこで尽き果てたＡＢＹＳＳ
謎のトラック・・・ラフレンツェの呪縛からとかれた冥府からもどり、エルの元へ帰ってくるＡＢＹＳＳ(亡霊？)
かと思われます。途中に入るパレードは、同士を探し求めるＡＢＹＳＳのイメージでストーリーにはそこまで関係はないかな？と・・・。以上、私なりの解釈でした。

私考「Ｅｌｙｓｉｏｎ－楽園幻想物語組曲」 - 白風秋 (2005年04月16日 12時44分44)
　「Ｅｌｙｓｉｏｎ－楽園幻想物語組曲」の本編について、今の段階で思いついた限りの事を書き連ねてみました。
　かなりの長文ですが、どうかご容赦下さい。

私の考えでは、とりあえず、「エルの絵本」については番外として、

「エルの肖像」→「ABYSSパート」→「エルの天秤」→「トラック44」
→「エルの楽園［→ side：Ｅ →］」→「エルの楽園［→ side：Ａ →］」→再び「エルの肖像」
　という様にループしていると、考えました。

さて、某掲示板でも指摘されていた方もおりましたが、「ABYSSパート」に出てくるヒロイン達の名前は、もしかして全員「エリス」という名前なのではないでしょうか？
　「Ark」の「ソロル」はあくまで「通称」ですし、「Baroque」の最後の方のコーラスでも、「バロック」という単語の後に「エリス」と「ゼヌフィーユ」という名前を交互に繰り返しているように聞こえました。

「エルの肖像」で「エリスの肖像画」を見た「少年」は「仮面の男　ABYSS」となり、
自分の「エリス」を捜し求め、「ABYSS」にて「エリス」という名の女性を手に入れ、
その彼女が産んだ、かつて見た「エリスの肖像画」と同じようなアルビノの娘に「エリス」と名づけ、母親の方の「エリス」と区別する為に、
娘の方は「エル」と呼んでいたのではないでしょうか。
　その後、「エルの天秤」にて刺され、「トラック44」にて家までたどり着きますが、
「エルの楽園［→ side：Ｅ →］」にて終に事切れます。
　そして、「エルの楽園［→ side：Ａ →］」では、
エルはまるでこうなることを知っていたかのように、全てを受け入れ笑顔のまま死んでゆきます。
　おそらくは、死ぬ前にエルは自分の肖像画に「最愛の娘エリスの8つの誕生日に」と書き加えたのではないでしょうか？　それにより、また「エルの肖像」と同じことが起きて、「エルの楽園［→ side：Ａ →］」と同じ結末を迎えるのではないでしょうか。

大きく変化する箇所としては、「ABYSS」の部分で、どの「エリス」が「エル」を産む事になるかぐらいで、しかもそれは、「Yield」に「問題となるのは個の性質ではなく　唯記号としての数量」とあるように、結果として「エル」が産まれれば何も問題ないわけです。
　そして「エルの肖像」に「娘もまた母になり　娘を産むのならば　楽園を失った原罪を　永遠に繰り返す…」とあるように、「エル」が産まれ続ける限り、このループは続く訳です。
　「エル」が産まれるには「仮面の男」の行動が必要で、「仮面の男」が生まれるには、「エル」の行動が必要で、正に「魔女がラフレンツェを生んだのか？　ラフレンツェが魔女を生んだのか？」といったところでしょう。

「エル」の姿が「ラフレンツェ」と同じという事は、これはやはり「ラフレンツェ」の呪いなのでしょうか？
　仮面の男とオルフェウスが関係あるかどうかはわかりませんが。

あと、「笛吹き男とパレード」の「首吊り道化師の刺青」とは、
全て自らの意思で行動しているつもりで、その実、他者の思惑のままに、
自らの手で自らの首を絞めている仮面の男の暗喩なのかもしれません。

最後に、「仮面の男」と「エル」のお互いの愛情は本物でしょうし、ループの中で「仮面の男」は「エル」を求め、「エル」を救おうと、常にもがき苦しみ続けますし、「エル」も病に苦しみますが、ループの発生こそが、「仮面の男」と「エル」が出会う為の絶対条件である以上、このループは永劫に続く事になります。
　しかしながら、「仮面の男」と「エル」にとって、共に生きる事こそが何よりの望みならば、そこは「奈落」であっても「楽園」に違いないのでしょう。

ラフレンツェ - かずら (2005年04月16日 14時34分35)
エル＝ラフレンツェ説・・
わたしは賛同できず、二冊の絵本の内容は本編とは直接関係ないと思っていたのですが、

やがて少年は彼の《理想》を求めるだろう
やがて少年は彼の《鍵穴》を見つけるだろう
やがて少年は彼の《楽園》を求めるだろう
やがて少年は彼の《少女》を見つけるだろう

の部分で、カッコ内は全て“エル”と読ませてますよね？
・・と言うことは、カッコ内の言葉は全て少年にとってのエルだったことになります。
（エルは少年の理想であり、鍵穴であり、楽園であり、少女だった）

ここで注目すべきは“鍵穴”です。
鍵穴と言えば・・

ラフレンツェじゃん∑(￣Д￣；)

という考えに至ったのです。
しかし自分でも信じたくないという思いが強いですが；；
どうなのでしょうか？

揺れる天秤４ - 大黒 (2005年04月16日 14時57分30)
うわぁ…ちょっと見ない間に物凄い数のレスが＾＾；
これでは話についていくのも一苦労です(笑)

＞suikoさん
『時を食らう大蛇』ときいて真っ先に思い浮かぶのがウロボロスですが…
ラフレンツェのコーラスではウロボロスとはいってないですね
となると、また別の物を指してるのかも

＞shikiさん
ふむふむ…なるほど
私は今までABYSSはまだ生きてる実在の人物だという前提で考えてたんですが、いわゆる冥界の幽鬼に近い存在と考えると
【天秤の仮面の男＝生前のABYSS】で落ち着きますね
ああ～、楽園への前奏曲の頃『仮面の男は実在の人物じゃなくて狂気の象徴』と主張してた自分をどこで見失ってしまったのか(笑)
ともかく、明示有り難うございました。１つ肩の荷が下りた気分です
ただ、それならそれでなんで生前から仮面を着けてたのかとか、なんで結婚式でも仮面を外さなかったのかなどという疑問というよりは突っ込みに近いものが出てきますが(笑)

＞白風秋さん
エルの肖像の少年がABYSSとなって妄念のままにエリスを捜し求める・・・ですか
確かに、この解釈だと一人浮いたままになってた少年がピッタリと役にはまりますね。それに、ABYSSパートの『彼女こそ、私のエリスなのだろうか』というセリフも符合するので私はその解釈に賛成したいと思います
ただ、ループ順んみついては天秤とABYSSパートは逆な気もします
天秤で自分のエリスを見つけた少年(仮面の男)は最後にエリスかの狂気を受け殺されてしまいます
死後、エリスを諦められないままに幽鬼となって彷徨っていたABYSSの魂が、同じく狂気を孕んだ魂に導かれ彼女達を【エリス】として楽園へのパレードへ迎え入れる
しかしその楽園は絵本Ａパートで語られるような殺伐荒涼とした何も生み出す事のない世界だった

というストーリーを白風秋さんの意見をもとに編み上げてみましたが、皆様はどうお考えでしょう

無題 - shiki (2005年04月17日 04時01分56)
＞大黒さん
ちょっと言葉が足りなかったようなので補足します。
自分としても白風秋さんと同様、少年が仮面の男になったと考えています。
楽園の扉が開くことによって、少年がラフレンツェの呪いに囚われ、エリスを求めるようになると。
この時点ではまだ呪いは完全には現れておらず、少年が成長して子供を持った時点で呪いが発動します。
つまり、死ぬことを運命づけられたアルビノの少女つまりエリスが生まれると。
今回はこの二人の最後は天秤の内容でしたが、別の最後を辿った仮面の男とエリスもいると考えています。
概念的にはループをしていますが、螺旋に近いものではないかと考えています。

ループの順としてはスタートはどこでも良いですがあえて

→肖像→天秤→ABYSS→44→肖像→

肖像と天秤の間にラフレンツェの呪いが入り
SIDE:EはABYSS+44と同時進行
44と肖像の間で楽園の扉が開きます。
そして仮面の男（ABYSS）がエリスを楽園（奈落）で見つけた時点でこの2人はパレードへと加わる。（ABYSSにいざなわれた少女達はそのつどパレードへ）

これだけでもかなり異端な考え方だと思いますがさらにいっちゃいます。

この一連の楽園のループは最初のエリス、つまりSIDE:Aの少女の妄執ではないのかなと。

無音について - ふるすと (2005年04月17日 04時31分13)
初めまして、ふるすとと申します。

流れを無視する形での発言で申し訳ないのですが、
トラック１２～４３までの無音は全て５秒間、対しトラック４５は７秒間です・・・よね？
自分のがおかしくない限りは。

これは考察と言うよりは思い付きに近いのですが
５秒間というのはＡＢＹＳＳ（＝５文字）
７秒間というのはＥｌｙｓｉｏｎ（＝７文字）
を表しているのではないかと。
・・・笑わないで。

これはトラック４４の「その真実は」Ｅｌｙｓｉｏｎを指しているのか、とも考えましたが、個人的にはトラック１「エルの楽園［→サイドＥ→］」に戻る、と言う意味ではないかと考えています。

私もこれまでに皆様が上げられたように時間軸がループしている（もしくはパレードが同じ時間軸を廻っている？）と考えているため、トラック４４の「その真実とは」このエル組全体のことを指すのではないかと。

そもそも合っているか解らない秒数への思い付きから此処まで変なことを考えてみたわけですが・・・。

ラフレンツェの歌詞 - 伯為 (2005年04月17日 04時41分05)
初めまして。いつも考察を拝見させていただいています。
「魔女とラフレンツェ」の歌詞について、聞き取れる範囲で頑張ってみました。

「大蛇」→セルペンス、もしくはセラペンス。セラペンスは該当無し。一方セルペンスのほうは蛇座のラテン語読みでした。「時を喰らう」のくだりから、ウロボロスとも繋がります。

「追走曲」→カノン。これは間違いないと思われます。音楽用語以外の意味は教会の戒律、規則など。さらにこれは定かではないのですが、「美しさの黄金率」としての意味もあるようです。ただ、「灼けた鎖」との関連がいまひとつ不透明です。
「美しさの黄金率」＝ラフレンツェとするなら「灼けた鎖」＝体が灼ける＝(漆黒の炎？)＝恋に身を灼くラフレンツェ、という考えも有りかと思いますが…

現時点では以上です。
失礼しましたー。

まだ一回しか聴いてませんが、少し思った事 - べルフェゴール (2005年04月17日 15時23分36)
どうもデジタル表記の数字を見ると逆さまにして読みたくなります。トラック45　逆さにするとｓｈ
･･･sound horizon？
これじゃ意味通りませんね；

それと、似た言葉が少しでも出ると関連があるような気がして仕方ないです。「エルの肖像」に樹氷って言葉が使用されていることから「樹氷の君」も関係あるのかなって思ったり。

うーん - ゆ (2005年04月17日 15時45分23)
にくきらふれーんつぇー

の直前の言葉がわからないですね・・・
クロセカの時も「ぐろろふぃーれっさ」等いろいろ悩んだのですが(笑
これもまた分からないです
どなたか「これだ」という考えはありますでしょうか

＞shikiさん - 大黒 (2005年04月17日 21時12分17)
螺旋…という事はいわゆるパラレルワールド的な形でまた違った物語があるという理解でいいでしょうか？
さて問題はラフレンツェですよね…私も彼女が物語の中で演じた役割についてまだはっきりと掴みかねてるのが正直なところです
神話チックなので他の物語から浮いて見えるような(´・ω・｀)

閑話休題

ABYSSとエルが親子だという人が多いですけど、そうなると母親は誰なんでしょう
…はっ！　もしやラフレンツェ!?
それはさすがに飛躍しすぎですかね(ぉ)

歌詞ならば・・・ - 三坂 (2005年04月17日 21時20分57)
天秤のじまんぐさんの台詞も一部聞き取りづらいですね。
「頂いております」の後がバックと被ってしまっていて・・・。

この他にも歌詞に載ってないわ日本語じゃないわで（じまんぐさんの台詞は日本語ですが・・・）わかんないよ！っていうのが多いですよね。
そういうのを予想を立てつつ考えるのも楽しいです（^^）

＞大黒さん - shiki (2005年04月17日 21時26分34)
愚考への返信ありがとうございます。

私の考える螺旋とはパラレルワールドではなく時間軸のことです。
上から見ると同じ事を繰り返しているが、横から見ると同じ時間を繰り返してるのではなく時間は進んでいるということです。
つまり、その時代時代によって仮面の男とエリスは違ってくるという訳です。

エルの母親についてはよく分かりませんが、もしかしたら最初のエリス、
私の考えるところのSIDE:Aの少女の母親はもしかしたらラフレンツェなのかもしれませんね。

ああ、考えれば考えるほど深みにはまっていく・・・

私考「Ｅｌｙｓｉｏｎ－楽園幻想物語組曲」補足1 - 白風秋 (2005年04月17日 21時58分11)
&gt;大黒さん
&gt;shikiさん
　レスを戴き、真に有難う御座います。
　前回、かなり長文になってしまった為、説明を省いた箇所があるので、今回もまた長文になってしまいましたが、前回の補足をさせて戴きます。

私としては、shikiさんの
＞概念的にはループをしていますが、螺旋に近いものではないかと考えています。
　という意見には賛成です。

前回の書き込みにて、
　「エルの肖像」→「ABYSSパート」→「エルの天秤」→（後略）
　という構造を提示いたしましたが、その際、長文なので省いてしまいましたが、
　「エルの肖像」→「Ark」→「エルの天秤」→（後略）
　「エルの肖像」→「Baroque」→「エルの天秤」→（後略）
　「エルの肖像」→「Yield」→「エルの天秤」→（後略）　
　とまあ、この後は同じなので省きます。
　前回は「ABYSSパート」と一括りにしてしまいましたが、実際は「ABYSSパート」が「Ark」場合のループ、「ABYSSパート」が「Baroque」場合のループ、その他に「ABYSSパート」が「ABYSS～奈落幻想組曲～」において語られていないケースの場合でも、条件を満たした場合、ループが発生するのではないかとも考えております。

「仮面」とは個性を覆い隠すものであり、「少年」が「仮面の男」になった時点で、このループを発生させる条件の一つになってしまい、そして「エリス」という娘が「仮面の男　ABYSS」の元に至るという条件が満たされた時に、「エル」と呼ばれる事になるアルビノの娘が産まれ、ループの発生は確定してしまうのではないでしょうか？
　つまりは、再び引用いたしますが、「Yield」にある「問題となるのは個の性質ではなく　唯記号としての数量」とあるように、極端な話、
「仮面の男」+「エリス」＝「エル」
というように、「仮面の男」や「エリス」にどんな素性の「少年」や「娘」が当てはまろうとも、この式の条件が満たされた以上、「エル」が産まれて来るのだと、
私は今のところ考えております。　
　「ABYSSパート」のそれぞれの時間はかなりの差がありそうですし、「Ark」「Baroque」「StarDust」は近代の話でもなんとか通りますが、「Yield」「Sacrifice」は時代的には中世のような気がしますし、おそらく何人もの少年や娘があの式を成立させていったのではないでしょうか？

ところで話は替わりますが、前回は省いた「エルの絵本」について語らせて戴きます。
　「エルの絵本」として括られている【魔女とラフレンツェ】と【笛吹き男とパレード】は、ループ構造となっているElysionパートとは、独立した形で存在していると考えております。
　【魔女とラフレンツェ】は冒頭で述べられているとおり、Elysionパートがなぜ発生したかの発端についてですが、【笛吹き男とパレード】は、例えば「Chronicle 2nd」でいうところの「黒の歴史書」のように、「Elysion～楽園幻想組曲～」を象徴した曲ではないでしょうか？
　「Chronicle 2nd」では各曲の冒頭にBlack　Chronicleの巻数とページ数が告げられますが、「黒の歴史書」にはそれがありません。
　一方「Elysion～楽園幻想組曲～」の「エルの絵本」では、他の曲には無い、冒頭において本を開く音と最後に本を閉じる音が入っております。
　他のSound HorizonのCDにも、必ずと言って良い程、そのCDを象徴する曲が入っておりますので、この【笛吹き男とパレード】は「笛吹き男」こと「仮面の男」に誘われ、「楽園」を構成する要素にされてゆく「エリス」達を象徴しているのではないでしょうか。
　幾度も繰り返されるループにおいて、「仮面の男」と「エル」はこの楽園において単体の存在であるが故に常に一人づつですが、
「エリス」については多様性が認められているので、かつて「仮面の男」に誘われ「エル」を産み落としていった「エリス」達がどんどん増えてゆくのではないでしょうか？

今回も長くなってしまい、どうもすみません。

空耳あわ～（？ - かずら (2005年04月17日 21時59分53)
＞ゆ さん
わたしも判らない者のうちの一人なのですが、
とりあえず聞いたままを書くと、

えっすぇっきわいず

orz....
英語では無いような気がするのですが、どうなんでしょう・・？

わたしはさらに[→side→E]の

...男の夢想は残酷な現実となり、
...少女の現実は幽幻な夢想となる

の前の部分も聞き取れません・・。
ふろすと？

どなたかわかる方おられますでしょうか・・

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