下
一足先にイドイドのネタバレ談義スレ

---

102:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/15(火) 23:26:52 ID:Sd857QYm0 [ ] 冬に抱かれるって、表現が気になるんですが…… 生まれてくることも死んでいくことも出来ない子という意味ではないのでしょうか？
103:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/15(火) 23:29:13 ID:nN+n4fgo0 [sage ] >>101、お疲れ様です！ あと【仄昏き宵闇の＿＿＿＿＿＿】のところは der Wald der Abend ？？？？だと思うんですが、最後の1単語がわからない… ちなみにder Wald der Abendだけだと「夜の森」って意味かと
104:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/15(火) 23:35:47 ID:VZUOVxMP0 [sage ] >>102 「冬」自体が「死」という意味ではないでしょうか。 冬に傾く＝瀕死状態 冬に抱かれる＝死 という感じでしょうか？
105:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/15(火) 23:35:58 ID:3Yw73iD50 [sage ] >>102 Roman云々から考えてもその解釈が有力かと。 冬に傾きかけた赤子を取り上げた→母の胎内から出た時には息をしていなかったが、蘇生させた。 こんな感じですかね？ 気になったのは、エリーザベトの立ち位置がこのマキシでは浅い気がすることですね。 これは前振りで、彼女の物語のメインは復讐劇→第七の地平につながるんでしょうか……
106:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/15(火) 23:39:34 ID:iuu/Qsc90 こんな風に解釈し話を全部繋げてみました。 http://kareranosekai.blog66.fc2.com/blog-entry-156.html
107:Ｌｕｃｉａｎ 2010/06/15(火) 23:40:32 ID:63SHWdPr0 イドという単語を単純に辞書で調べました。 精神分析の用語の一つで、人間の精神構造を3つに分けたときに。 イド、自我、超自我に分けられるもので。 そのうち、イドは本能的衝動の貯蔵所であり、快感原則に従って、 快を求め不快を避ける機能を有するとされる。 したがって、自我や超自我と葛藤を起こす。 と、ありました。 ここで、「この狭い〜」の歌詞で、 　衝動は枯れるまで　情欲を湛えるけど 自我は知っている　«彼以外をもう愛せない»と 「衝動」「情欲」はここで、イドと歌われ 「自我」はもちろんエゴと歌われています。 歌詞では、更に「望まれぬ婚礼」とあります。 望まれぬ婚礼を、エリーゼ？視点から考えれば、「彼」への思いを 断ち切れていない→婚礼に対して葛藤？ と考えると、イドという精神分析はつながるのではないのでしょうか？ ながながとスイマセンでした！
108:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/15(火) 23:41:19 ID:D7lMAGNh0 [sage] >>101、おつかれさまです！ 男B「坊ちゃん〜〜〜てもよろしいでしょうかあ」 は「坊ちゃんとご一緒してもよろしいでしょうかあ」と聞こえました
109:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/15(火) 23:45:14 ID:Uguw4Eye0 [sage ] 4：05辺りから聞こえてる声がシャイタンぽい気がしてならないんだが・・本当に悪魔の力を借りてしまった線もありうるんだろうか
110:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/15(火) 23:47:03 ID:Sd857QYm0 [ ] >>103 >>40の方がGenachtと聞こえたと、私もそう聞こえました。 ge-は名詞について集合名詞を作るので、有りはありかと。 直訳すると森が　夜が　闇。 WaldとAbendは男性名詞の1格で日本語だと「〜が」という意味なので……変な文章です。 名詞の形容詞化もしていないし……何か謎があるのでしょうか？
111:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/15(火) 23:52:40 ID:NEU6mW/f0 [sage ] >>40 「――そして歴史だけが残った……。」の部分ですが、 「His」ではなく「heiß」で、 「Und nur die heiß ist uebrig geblieben.」ではないでしょうか？ 「uebrig」は、自分は聴き取れないのですが、どうも微妙に違うように感じます。 ちなみに上記の文を直訳すると、 「そして、歴史だけが残ったらしい」 のようになり、より童話らしくなるように思えますが、どうでしょうか？
112:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/15(火) 23:53:59 ID:+SLAYAFI0 [sage ] >>101さん、お疲れ様です！ 光と闇の童話の冒頭の３人の会話ですが、 兄「待てよぉ……ウィル」 （一人転ぶ） 兄「ああ、ごめんよアレン。痛かったなー」 といった感じに私には聞こえました。 これを踏まえて、 弟１　ウィル 弟２　アレン 兄の名前は判りませんでしたが、男3人の兄弟かな・・・と思いました。
113:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/15(火) 23:56:06 ID:D7lMAGNh0 [sage] もしかしたら誰でも気づくことなのかもしれないですが 　　人形「増えすぎても、結局宿主を殺してしまうのにね」 　　イド「人と大地の関係と同じさ・・・さあ、物語を続けようか」 →人形が言ってるのは、「黒死病の病原菌⇔人間」生き物の性として増えた結果、宿主を殺すことになり、結果自分たちも死ぬ→人間と地球の関係もそれと同じ。 だと気づいて感動しつつ、人間＝病原菌とか陛下酷いwと思ったんだけど、どうなんだろ。 あと、エリザベトのモデル(というか境遇的ななにか)はラプンツェルじゃないかと書き込ませていただいたんですが、ラプンツェルでは「盲目になってしまった王子がラプンツェルの涙を目に浴びたら、目が見えるようになった」という話があったことを思い出しました。 PVでもエリーゼの涙をイドが受け取る描写があったので、これが「不思議な出来事」じゃないかなとか。
114:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:00:29 ID:cbB/6mOE0 [sage ] >>108 改めて聞き直したら「坊ちゃん、〜〜とご一緒してもよろしいでしょうか？」ぽい感じ？ ご一緒、の前に何か入る気が・・うーん >>112 ウィル、完全に被ってて聞き逃してました・・末弟の呼び方も確かに「〜en」の発音ぽいですな。 女の子の声＝エルで速攻結びついてしまった自分の耳め！
115:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:03:48 ID:DUr5UHJG0 [ ] >>111 ubrigではないでしょうか？ 意味としては「残りの、余りの；その他の」で 私のPCでは打てなかったのですがuの上に点点があります。
116:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:07:28 ID:DUr5UHJG0 [ ] >>112 アレンではなく、エレンかヘレンのような気がします >>114 私もエルに聞こえてしまいました
117:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:09:49 ID:k/VNpyYa0 [sage ] >>110 【仄昏き宵闇の森】は Der Wald der Abenddaemmerungじゃないですかね
118:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:10:06 ID:QO5EBsZF0 [sage ] >>45 メルツ少年　＝　谷井あすか だとおもうよ〜
119:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:10:25 ID:7tAl3zliO テレーゼの立ち位置についてですが、まず『母にして姉であり、断罪者にして贖罪者』であるとあります。 そして「彼女が魔女になった理由」の冒頭より、妾ではない。(>>98参照、妾はアンネリーゼ？ ここから派生して… *メルツ・フォン・ルートヴィングの「母親」 *アンネリーゼに恨み(許せない何か)がある→「断罪」？ *息子が目が不自由であることに負い目→「贖罪」の意識？ *アンネリーゼの「姉」？？→テレーゼが正妻だが何らかの理由で没落した？ (「光と闇の童話」より、『招かれざる客』に向かい、『ﾃﾚｰｾﾞ･ﾌｫﾝ･ﾙｰﾄｳﾞｨﾝｸﾞ、落ちても〜』と言っている。 収集ついてないです…(￣￣;) とりあえず妾はアンネリーゼで、テレーゼの妹？と言いたかったんです…。
120:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:10:28 ID:KJKviB2E0 [sage] >>116 エリーとかレヴィーとかの可能性は皆無でしょうか？
121:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:15:18 ID:CMgwWP2Y0 [sage ] 曲を聴いたのですが101さんの聴き取ったキングルンゲンの所はドイツのテューリンゲンの森だと思います
122:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:17:50 ID:DUr5UHJG0 [ ] >>116 レイとも聞こえませんか？
123:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:23:40 ID:hKUF3nSv0 [sage ] >>116 エレン、ヘレンありえますね。 末っ子が男なのか女なのかが良く分からないです・・・。 >>110 男たち「「やったあああ」」（たぶん歓声） PVで聞いたところ、 男たち「「ダンケシェーン」」 と言ってるように聞こえました。 微かですが・・・。
124:琉狐 2010/06/16(水) 00:24:14 ID:LooF1KXP0 ぶった切ってすみません。 　４曲目って結局何なんでしょう？ 雨の音などが聞こえるような気がするのですが・・・
125:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:31:06 ID:NlRPpncU0 [sage ] >>124 メルが井戸に落とされてから死に至るまでの時間、と個人的に解釈しております。 皆さんはどう考えてらっしゃるのでしょう…？
126:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:34:00 ID:cbB/6mOE0 [sage ] >>119のおかげでだいぶ埋まった>>101の後半部分投下。 *** ≪05：40〜≫ 母「【テレーゼ Von Ludowing】、落ちても何も（い）ないはず。くそっ……その醜い頭、二度と胴体の上には君臨できぬものと思え！」 男A「まっ、待って待って待って待ってえええ」 （激しく迫る母親（テレーゼ）、悲鳴を上げながら逃げ回る男たち） 母「〜と思い知れ」 男A「うぎゃああああ」 母「安心なさい――あっ！」 男A「〜やすんじゃねえ…よ！」（刃物を振り下ろす音？） 母「ああっ……」（剣を取り落とす音、倒れる） *** >>121 確かにそんな感じにも・・うまいこと当てはまる綴りが見つかるといいんですが >>123 流れ的にも有りですね、なるほど！ 男Bの 「坊ちゃん、〜でよろしいでしょうかあ？」が 「坊ちゃん、『お近づきに（お口添えに？）』なってもよろしいでしょうかあ？」に聞こえてきた。 『お〜〜になっても』、と聞こえるんだけれども・・うーんうーん
127:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:36:56 ID:cbB/6mOE0 [sage ] >>126 肝心の最後忘れてた件 ≪07：27〜≫ イド「第七の墓場、さあ、復讐劇の始まりだ」 （バックで人形の笑い声）
128:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:39:57 ID:KJKviB2E0 [sage] >>126 男A「〜やすんじゃねえ…よ！」（刃物を振り下ろす音？）のとこ、PVだとテレーゼの腹をを男が殴ってましたよね。
129:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:43:27 ID:JGekAHry0 >>107 idが自我を起こすなら、そこに落ちたことが原因でエリザベートの人形は自我を持ち、「人形だった少女」になるのではないでしょうか？ メルに何の変化が起こったかはわかりませんが…
130:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:50:41 ID:DBUQj1AH0 ボーナストラックの2:10あたり　何か喋ってますよね。
131:みつば 2010/06/16(水) 00:52:19 ID:55yT4B5X0 考察するのに最大の問題は、 エリザベート、メル、テレーゼ、アンネリーゼの関係ですね･･･。難しい。 侯伯＝父親 アンネリーゼ＝妾＝盲目の子供の母親 テレーゼ→アンネリーゼを許さない＝断罪者 テレーゼ＝姉であり、母であり、断罪者であり贖罪者＝メルの母親(メルの産みの親) 誰が誰の親で、誰が誰の子供なのか。そこが最大の問題ですね･･･。 陛下がラジオで言っていた仕込んだ「ミスリード」ってこれのことかなぁ？？？ 侯妃と侯女の関係とか「冷たい土の下に埋められ葬られた陰の存在」「暴かれるままの葦毛の馬の背なに揺らされる弱い存在」あたりも誰のことをさすのか･･･？
132:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:57:40 ID:0QO3u5Z40 [sage ] 40です。遅くなってしまいましたが書き方が曖昧だったと反省しています。 uebrigの表記については、文字化けするかと思い新正書法で書いてました。 辞書だと旧正書法なのでuのウムラウトになります。 紛らわしい書き方で申し訳ありませんでした。 genahtに関してはnahenの過去分詞かなーと思っていたので、 Der Wald, der Abend genahtぐらいで「夜が迫る森」かと思ったのですが自信はないです。 >>110 「heiß」なのですが手持ちの辞書を当たってみたところ形容詞heißしか出てこなかったので、 もしお使いの辞書にそれ以外の単語が有りましたら辞書のタイトルをお教えいただけるとありがたいです。 Hisに関してもそういう単語はないのですがdie Historieの頭だけを読んだりする使い方が 時々聞かれるものでその調子で書いてしまいました。 定冠詞の性が合うなあと放り込んでしまったので他に良い単語が有ればなあと思ってます…。
133:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 00:59:38 ID:JGekAHry0 >>101 細かいですが、弟「おい、井戸の中になんか落ちてるー！」の部分、井戸の中にではなく「井戸んとこ」ではないでしょうか？
134:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 01:03:28 ID:hKUF3nSv0 [sage ] >>123です。101にするはずが110になってましたね；　すみません；； >>126 男Bのセリフの件ですが、DVDできいたところ 「坊ちゃんにご一緒させてもらってもよろしいでしょうか？」 と言っているのでは？ 私はPCでDVDを再生してイヤホンで聞いていますが、 CDとPVと5.1ch Audio Mixでは、どのセリフを聞こえやすくするかが違うっぽい？ PVは全体的にセリフが聞き取りやすくなってるみたいですね。
135:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 01:09:40 ID:CMgwWP2Y0 [sage ] テューリンゲンについて調べてみるとテューリンゲン方伯を輩出していたルードヴィング家というのと 聖女エリーザベト・フォン・テューリンゲンという人物が出て来ました。 「Marz von Ludwing」と何か関係があるのでしょうか。
136:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 01:21:00 ID:JGekAHry0 こんな感じでしょうか。 [この狭い鳥籠の中で] 1:32〜 子(くしゃみ？) 女「もっと急ぎなさい！(ヴァルカン)！(男の名前？)」 男「御意」 男の子(フンッ) (馬を走らせる音) 女「もっと急ぎなさい、(ヴァルカン)！(男の名前？)」 男「御意」 若い男「○○、お乗りください(?)」 男「ハイヤー！」
137:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 01:27:00 ID:5X633H0G0 [sage ] >>136 「お乗り下さい」のところは「しっかりとお掴まり下さい。」な、気がします・・・
138:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 01:30:48 ID:cbB/6mOE0 [sage ] >>136 どうも人の発する音というより人工的に発生する音っぽい感じが・・それを踏まえて聞き取ってみた ≪01：34〜≫ （土を掘り返す（シャベルのような）音） 男「くっ…」 女A（侯妃？）「もっと急ぎなさい【バルカン】」 男「御意！　ぐっ…」 （土を落とす音？　直後に鞭と蹄の音） 女A「もっと急ぎなさい！　【バルカン】！」 男「御意、しっかりお捕まりください！」 （馬へのかけ声、鞭の音、いななき、遠ざかる蹄の音） ≪02：30〜≫ （複数の鳥の羽ばたく音） ≪02：50〜≫ 少女？「ほら、【ムッティー？】」 少年？「うわあ、すっごーい！」 少女？「ふふっ、着くまで〜（しま）しょ」 少年？「〜ね」 （いくつか語り合い） 少女？「うんっ！」 （笑いあう二人） ※この辺りが一番聞き取れない……おそらくメルと少女の幼少期？ ≪03：14〜≫ （静かな足音） 母親（テレーゼ？）「【メル】、この森にも長居し過ぎました。もうそろそろ……」 少年（メル？）「母上」 母親「何かしたの？」 少年「最後に、せめて友達にお別れが言いたいのですが」 母親「お行きなさい（お止めなさい？）、あなたには特別にいたしましょう。さあ早く、行っておいでなさい」 少年「はい、行って参ります！」 （駆け去る足音） ≪03：55〜≫ 少女「【メル】、絶対、絶対迎えに来てね」 少年「ああ……約束さ」 ≪04：07〜≫ 女C（後の少女？）「【森の賢女】が魔女として火刑台に送られ――後に私は、彼の死を知る」 ≪05：52〜≫ （扉の開く音） 男B「さあ、お父上がお待ちです」 （足音、扉が閉まる音、炎が消える音？）
139:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 02:04:05 ID:JGekAHry0 [sage ] 他の方がすでに書かれていたら申し訳ありません…。 補完などよろしくお願いします。 [彼女が魔女になった理由] <<0：00>> 女「なぜです、なぜこの子を、公伯○〜と認めてくださらないのです…」 男「その話ならば…」 女「妾腹だからですか…このこの体が、不自(ry)」 男「くどいぞ」 女「でも…ごめんなさい、この母が、あなたをそんな体で産んだこの母が悪いのです…」 男「くどいと言っている！」 女「あああ…」 <<01:32>> (くしゃみ) 女「寒くない？メル。」 子「うん」 <<2：47>> 男「はいやー！」 女「この子はまだ死んでなどいません！私には、私にはわかるのです！ ○○、あんなに元気だったんですから！私は認めませんわ！○○になるまでの〜 ○○の殿方が、○○でも良いのです、生きてさえいてくれれば、生きてさえ…いてくれれば…」 男「気を強くお持ちください、賢者を信じましょう」 <<04:09〜>> (ドイツ語セリフ？) <<04:27〜>> (何かの落ちる音) (笑いい声) <<05:10〜>> 女の子「グリーンヘンの魔女だってー怖いねー」 男の子「○○…食べられちゃうぞー！」 <<05:39〜>> 男「○○のいればなだー！さぁ拍手！始まり始まりだ〜」 観衆(歓声)
140:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 02:27:30 ID:cbB/6mOE0 [sage ] >>139 お疲れさまです！ そちらを参考にさせてもらいつつ自分のも出してみる。 *** ≪0：00〜≫ 女（アンネリーゼ？）「何故です、何故この子を侯爵（公伯？）家の養子（世継ぎ？）として認めてくださらないのです」 男「その話なら終わったはずだ」 女「妾腹だと〜〜、この子の身体じゃ不自由――」 男「くどいぞ、【アンネリーゼ】」 女「でも……ごめんなさい、すべては母が、あなたをそんな子に生んだ、この母が悪い――」 男「くどいと言っている！」 女「あああ……」（泣き崩れる） 女B「【アンネリーゼ】、あなたの気持ちは痛いほど分かる。それでも私は、あなたを許さない――」 ≪01：31〜≫ 少年（幼少期メル？）「（くしゃみ）」 女C「寒くない、【メル】？」 少年「うん」 ≪02：45〜≫ （男のかけ声（おそらく二曲目の男（バルカン）と同じ声）、いななき、蹄の音） ≪02：53〜≫ 女（侯妃？）「この子はまだ死んでなどいません！　私（わたくし）には、私にはわかるのです！」 「だって〜〜、あんなに元気だったんですもの！　私は認めませんわ！」 「〜〜になるはずの子です！　私の〜〜です。〜中の殿方が〜〜。困りましたわ――」 「〜〜などどうでもよいのです！　生きてさえ！　生きてさえ……いてくれれば……」 男（バルカン？）「〜（女の名前？）、気を強くお持ちください！　賢女殿を信じましょう！」 ≪04：07〜≫ （人ならざるものの声？） ≪04：25〜≫ （剣の音、直後に投げ出される音） （悲鳴、少年の笑い声、剣の音、女の声……様々な音が入り交じる） ≪05：06〜≫ 少年「【お母さん（ムッティー）】……」 ≪05：13〜≫ （「魔女を殺せ！」など、人々の怒号が飛び交う） 少年B「【テュールゲン？（おそらく>>121の【テューリンゲン？】）の魔女】だって、怖いね。いい子にしてないと――【魔女】に食べられちゃうぞ！」 少年C「ひいっ！」 （笑いあう子どもの声） ≪05：27〜≫ （カラスの鳴き声） ≪05：38〜≫ 男B「主を重んじれば恩情を！　異端にはどうもって報いねばならぬのか！　さあ諸君！　【魔女】をもって〜〜を！」 民衆「〜〜（決意？）を！」 （熱狂する人々の歓声、炎の音？） ≪06：30〜≫ （遠く響く人々の声、炎のはぜる音、最後の数秒間に水の音？） *** 相変わらず聞き取れないポイントが多い・・orz そしていろいろな補完意見もありがとうございます〜。 よし寝る！
141:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 03:05:52 ID:0QO3u5Z40 [sage ] >>140 ≪05:38〜≫の男Bの呼びかけ最後・民衆応答は「鉄槌を！」だと思います。 異端審問の指南書であり魔女狩りを欧州で熱狂させた「魔女に対する鉄槌」という本から取っているのかなと。
142:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 06:20:32 ID:/2g1Efpt0 [sage ] >>126 「【Therese Von Ludowing】、落ちても【……】の血です。その醜い頭、二度と胴体の上には君臨できぬものと思え！」 ではないでしょうか？【……】にはLudowing家に嫁ぐ前のどこかの貴族の姓が入るのでは。 「くそっ…」と言っているように聞こえなくはないのですが、血筋を誇る婦人が使う言葉ではないような気がするので 何かの効果音がそう聞こえるのではないでしょうか。
143:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 06:45:18 ID:zHRexTUo0 [sage ] >>140 ≪02：53〜≫の女性のセリフの一部ですが 〜〜になるはずの子です！　私の娘なんです。帝國中の殿方が〜〜。困りましたわ――」 に聞こえました。 短いですが参考までに
144:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 07:42:30 ID:mx1gSQFCO >>131 私は｢井戸男＝Idolfried Ehrenberg｣と考えてしまう事がミスリードなのかな、と思ってます 今回のマキシでの｢イド≒id(ﾌﾛｲﾄ)｣で、航海士イドはアルバムで…って事なのかと。
145:名無し 2010/06/16(水) 08:04:32 ID:pgm3+BMx0 「Idolfried Ehrenberg」の名前そのモノがミスリードなのでは？ 歌詞カードをよ〜く見ると、「似て非なる方」の名前が公式発表されたのと違っています。
146:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 08:13:10 ID:mx1gSQFCO >>144の補足です。 今回の井戸男は｢M?rchen von Friedhof｣であって、イド(Idolfried Ehrenberg)ではないんじゃないかと。 井戸男とメル(少年)がどう繋がるのかはさっぱりですが、両者共に｢メル｣とは呼べますよね… >>88の方の訳も気になります…
147:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 10:58:15 ID:Ol/3hcmF0 ペストが流行した後、人口回復のために避妊、堕胎の知識を持った産婆が 魔女狩りの対象になっていたそうです。 テレーゼは優秀な産婆でもあったため、魔女狩りの対象になったのではないでしょうか。 そういえば２曲目の４分ごろの語りの裏のコーラスがsacrificeの冒頭のメロディと似ていますね テレーゼは姉でもあるのでsacrificeの内容にも沿ってるのではないでしょうか
148:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 11:26:26 ID:hac4xzDa0 テレーゼとアンネリーゼが母娘というのはどうでしょう？ アンネリーゼが方伯（実父）との近親相姦により 盲目のメルが生まれた・・・。 母にして姉であるテレーゼ（正妻）、 方伯（実父）との子を設けてしまったアンネリーゼ（娘にして妾）。 無謀ですかね？
149:43 2010/06/16(水) 11:36:29 ID:7/gt7WNI0 [sage ] 直してみた ・メル父（大川透）が泣き崩れるアンネリーゼ（深見梨加）に、テレーゼ（ボーカルの方）の放逐を告げる。（近親相姦の結果？） ・テレーゼは盲目の息子であり弟でもある少年メルを連れて森へ。 ・テレーゼは森に引きこもって、少年メルの目を治すために薬草を研究したりいろいろとする。 ・研究の過程で息子以外の子供を助けたりして、そのうちにテレーゼは賢者と呼ばれるようになる。 ・侯妃（沢城みゆき）が侯女（後の少女エリザベト）を産むが、死亡。埋められる。 ・埋められた子供を掘り返し、馬を走らせてテレーゼのもとへ。 ・ふしぎなことが起こり、子供は息を吹き返す。その時なぜか、少年メルの目も治る。 ・少女エリザベトは幽閉同然の生活をしていた。（埋められ、既に死んでいることになっているのが原因？） ・少女エリザベトは少年メル出会ったことで外の世界を知り、逢瀬を重ねる。 ・少女エリザベトは少年メルと別れなければならなくなる。その時、人形を再会の約束の証として渡す。 ・少年メルは少女エリザベトにもらった人形をいつも持つようになる。 ・森に男達が訪れ、少年メルは母テレーゼの元へと男達を案内してしまう。 ・男達は少年メルをイドに落として殺害（生死不明？）。人形がイドの傍らに放置される。 ・母テレーゼは男達に連れ去られる。 ・賢者テレーゼは魔女として火刑に処せられる。それは民衆の前で公開され、幼い兄妹達も見ていた。 ・息子メルを喪い、絶望のなか、テレーゼは世界を呪い、本物の魔女になると言葉を遺す。 ・テレーゼの処刑に来ていた幼い兄妹達が森へ行き、何か（人形）を発見する。 ・エリザベトは森の賢者と少年メルが死んだことを知り、約束が果たされないことに絶望する。 ・望まない結婚を強いられる。（ほとぼりが冷めて父親に呼び戻される？） ・黒死病の流行？ ・人形エリーゼとイド男は語り合う。
150:43 2010/06/16(水) 12:21:46 ID:7/gt7WNI0 [sage ] 『彼女が魔女になった理由』 ボーカルの方（JoelleさんかMIKIさんか、私には区別がつかない）を キャストとしてカウントするかしないかが、今までの意見の分かれ目ですね。 カウントした場合は、上記のように ・大川透　　　＝メル父 ・深見梨加　　＝アンネリーゼ ・ボーカル　　＝テレーゼ ・沢城みゆき　＝侯妃 この場合、アンネリーゼは同情的な言葉を発しているのに、テレーゼからは怨まれているのが、謎。 カウントしないと、 ・深見梨加　　＝アンネリーゼ説とテレーゼ説の二択（メル父が名前を読んでいるようではあるが、よく聞き取れない） ・沢城みゆき　＝侯妃が確定。深見梨加＝テレーゼの場合、侯妃＝アンネリーゼ説
151:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 12:27:02 ID:3S9F/MVV0 「ハハッ」 「待てよぉメル（？）！」 「遅いよ！兄さん！」 「ねーねーおにぃーちゃー…」女の子転ぶ 「痛………うぇぇぇん」 「あぁ、ごめんよ〜レン（？）、痛かったなー」 「おい！井戸の中に何か落ちてる！」 「お前なぁ〜」 「うわっ」→井戸に落ちる？ ｢凄い…　足元に気をつけて｣ ｢うん!｣ ｢大丈夫？怖くないかい？｣ ｢ええ、それより私 今とてもドキドキしているわ。だって森は、世界はこんなに広いんですもの!｣ ｢じゃあ、今日はとっておきの場所を教えてあげるね!行こう!｣ ｢うん!｣ ＜寂れた村　まるで墓場だ） （エリーゼ　童話は、何刻だって墓場から始まるものさ…＞ ＜増えすぎても　結局　宿主を殺してしまうのね） （人と大地の関係と同じさ　さぁ物語を続けようか…＞ 「おいハンス！本当にこっちでいいのか？」 「さあな。俺だって知るかよ」 「ったくよー、気味の悪い森だぜ」 「トゥー！あの餓鬼、噂のデューリンゲンの魔女の餓鬼じゃねぇか」 「ひょー、こいつぁついてるぜ！！」 「な！」 「もし坊ちゃん？」 「あっ」 「我々は近所の〜」 「坊ちゃんにご一緒させてもらってもよろしいでしょうか？」 「もちろんかまいませんが。それでは僕が母のもとへご案内いたしましょう」 「×××　　ﾌﾋﾋ」 「母さん、ただいま戻りました」 「おかえりなさ…　　！？その男は何もｎ」 「坊ちゃん、御苦労…さんっ！！」 「うわぁあああああああああああ」 「メル―！」 「フッヒヒ　ほれお友達だぞっと」 「×××××　その醜い頭、二度と胴体の上に君臨出来ぬ物と思え！」 「マジかよ」 以下殺陣 「待て待て待て待て」 「喚くな！！」 「手間掛けさせんじゃねぇよ」 「第７の墓場　さぁ復讐劇の始まりだ」
152:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 13:00:45 ID:wV9qNg+r0 [sage ] >>138 ≪03：14〜≫ （静かな足音） 母親「【メル】、この森にも長居し過ぎました。もうそろそろ……」 少年「母上」 母親「何かしら？」 少年「最後に、せめて友達にお別れが言いたいのですが」 母親「わかりました、あの子なら特別に許しましょう。さあ行っておいでなさい」 少年「はい、行って参ります！」 （駆け去る足音） だと思います。
153:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 14:05:22 ID:IwQoYqCL0 [sage] ボーカルのMIKIさんが語りに入ってるので、深見さん＝アンネリーゼ、MIKI＝テレーゼというのもありですね。 母にして姉、というのはそのままの意味ではなく、母役にして姉役ということなのかと。 つまりメルとは血が繋がってない（少なくとも実母ではない）というのもありえるような。
154:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 15:12:17 ID:ZBiIhd3y0 >>138　>>152 「ほら見て」 「わぁ、なに〜？」 「綺麗なお花。」 「わぁ、本当」 「つけてあげるよ。」 「本当？可愛くしてね。」 笑い声 「似合うよ。」 「本当、嬉しい！」 「じゃぁ今度はあっちへ行こう！」 「うん！」 「メル、この森にも長居し過ぎました。もうそろそろ……」 「母上」 「何かしら？」 「最後に、せめて友達にお別れが言いたいのですが」 「わかりました、あの子なら特別に許しましょう。さあ行っておいでなさい」 「はい、行って参ります！」 「闇を背負うのは私で終わり。あなたは光の中へおゆきなさい。」 最後の「闇を背負うのは〜」は、5.1chのみ。 >>140 「彼女が魔女になった理由」 <<2:53〜>> 「この子はまだ死んでなどおりません！私には、私にはわかるのです。 何故なら前日まであんなに元気だったですもの・・・。私は認めませんわ！ 将来は必ずや美人になるはずの子です。私の娘ですもの。 帝国中の殿方が放っておきませんわ。困りましたわ。ふふ。 いえ、もうそんなことどうでもよいのです。生きなさい、生きなさい！」 「ソフィ様、お気を強くお持ちください。賢者殿を信じましょう。」 だと思います。
155:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 15:29:53 ID:wV9qNg+r0 [sage ] >>154 > 最後の「闇を背負うのは〜」は、5.1chのみ。 なるほど！ありがとうございます！ 「彼女が魔女になった理由」の「そんなことはどうでもよいのです」のあとは 140さんの「生きてさえ！　生きてさえ……いてくれれば……」のような気がします。
156:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 17:04:52 ID:mx1gSQFCO 取り敢えず初歩的ですが疑問点を幾つか。 1.｢M?rchen Von Friedhof(井戸男？)｣と｢Marz Von Ludwing(メル･少年)｣は同一人物なのか 2.テレーゼとアンネリーゼの関係 3.テレーゼとメルは本当に親子なのか 4.メルが｢一度は冬に抱かれた｣のはいつか 1については、衣装や髪型、人形を抱いている、井戸等、幾つか共通点がある事から、全く無関係という事は無いんじゃないかと。 ですが、仮に同一人物だとすると、名前の違いや人形に意志(id?)が宿っているのは何故なのでしょうか。 3ですが、｢母であり姉｣という部分が引っ掛かります。｢私が魔女になった理由｣で、｢あなたを産んだのは私です｣｢罪深い私です｣と言っているにも拘らず、｢姉｣というのはどういう事なのか。 長々失礼致しました！
157:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 17:30:56 ID:hKUF3nSv0 [sage ] 今までの方々の聞取りを参考に2曲目を聞いてみたところ、 01:35〜 （スコップの音） 女「もっと急ぎなさい！【バルカン】！」cv.深見梨加(？) 男「御意！…ぐっ」（スコップの音） 01:45〜 （馬の蹄の音） 男「…ぐっ」 女「もっと急ぎなさい！【バルカン】！」cv.沢城みゆき 男「御意！しっかりとおつかまり下さい！ 　　ハイヤー！！…ヤー！…ャー！（遠ざかる）」 こんな感じかな、と思いました。 配役は、 深見梨加→アンネリーゼ 沢城みゆき→侯妃 MIKI→テレーゼ じゃないかと考えています。 このことから、 アンネリーゼが侯女(エリーザベト)を何らかの理由で生き埋めに→ その後、瀕死の侯女を侯妃が救出し、テレーゼの元へ…。 という妄想が生まれました。 でもバルカンの立ち位置が良く分からないことになり…； 乱文失礼しました；；
158:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 17:32:51 ID:7tAl3zliO >>126 >>142 「Therese von Ludnwing、落ちても ﾗﾝﾄﾞﾌﾗﾝｸの血筋…！その醜い頭〜」 と言ってるような気がします…。
159:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 17:38:14 ID:HFbRqYtQ0 >>156 思った事書いてるだけなのでツッコミ大歓迎なかんじですが…… １ →156さんが言っている点と「この狭い〜」の最後の「狭い鳥籠の中〜羽ばたいてみせよう……」の所でエリザベトと一緒にイド男さんも歌ってる事から、 自然に考えればイド男さんはメルだからかと……もしイド男さんがメル（エリザベトの想い人）じゃなければなんでここ歌ってるんだという話に…… あと、エリザベトが「せめて私の代わりに〜」と歌ってるところでエリーゼの声も被って聞こえるのでエリザベトがメルにあげた人形＝エリーゼは確定なのだし、 やはり同一人物の方が自然かなと思います ２ →ちょっとわかりません、実の、もしくは義理の親子かなと思いますが…… ３ →本当の親子だと思います。 「産んだのは私」と言っているし実の親子じゃなければそこまで罪悪感も感じないかと…… 姉については他の方が書かれている様にメルはテレーゼと、「テレーゼの父親」の近親相姦によって産まれた子だからかと…… それなら親子であり腹違いの姉弟にもなります ４ →…………？
160:159 2010/06/16(水) 17:40:31 ID:HFbRqYtQ0 上の４が………？なのはさっぱりわからないの意味です……
161:161 2010/06/16(水) 18:51:28 ID:MIT0Y7R40 流れを一刀両断させていただきます。 歌詞カード（限定版）の 光と闇の童話　で 殺せ、犯せ、　というところ、 彼女が魔女になった理由　で それを因果応報と〜　の後 歌詞カードに井戸の絵が書かれているところで ドイツ語でエコーがかかった声が聞こえます。 井戸からの声＝イドの声 なのかな、と思ったのですが、 彼女が魔女になった理由のところの ドイツ語のところは聞き取れる人はいらっしゃいますでしょうか？
162:こう 2010/06/16(水) 19:19:59 ID:N1ZIl6pK0 失礼します。初めて書き込みさせていただきます＞＜ ＞156 4 →「一度は冬に抱かれた」というのはイドに落ちて、視力を伴って復活した事を表しているのかなぁ、と解釈しました ただ、「とても不思議な出来事」がそういう出来事だったらの話なのですが(汗 ふと思ってしまったのですが、目の色は違いますけどイドさん、イヴェールに似てますね( Hiverはフランス語で冬ですし、「産んじゃってごめんなさい」とか、少し関連性を感じます ･･･こじつけっぽいですね(← テレーゼが恨んでいるのはアンネリーゼですが、『彼女が魔女になった理由』で 「くどいぞ！」といわれているのはアンネリーゼですよね？ つまり一生懸命メルを擁護しているのはアンネリーゼっていうことですよね テレーゼとアンネリーゼの関係･･･やっぱり鍵にはなるんでしょうか
163:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 19:56:37 ID:cWQsLKGV0 はじめて書き込みさせていただきます セリフ等、聴き込みが足りないので的外れかもですが 『彼女が魔女になった理由』で、坊やと言っているところと 息子と言っているところがあるのが気になりました もしかして坊やと息子は同一人物ではない＝テレーゼの子供は二人いる？ …とか。ありませんかね…← しかし息子のすぐ後でまた坊やが出てくるので、 いきなり同一人物ではないと考えるのは早計ですね…うーん
164:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 21:18:33 ID:RLyOXBGd0 「彼女が魔女になった理由」の4：57付近の歌声（ヤケになった笑いみたいな所） の裏で何か声が聞こえるんですが、聞き取れた方いますか？ あとその後の男の子と女の子の会話の女の子の 「〜の魔女だって、怖いね兄ちゃん」 の〜のところが聞き取れないんですよね・・・地名っぽいような響きですが・・
165:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 21:26:53 ID:ku9+zDX40 [sage ] テレーゼとアンネリーゼと侯妃の関係やスタンス、境遇が分かれば…… 聞き比べると、2曲目セリフは>>157さんの言うとおり、前半深見さん、後半沢城さんだと思います この使い分けが何を意味するのか…… 考え方を変えてみます 【アンネリーゼ】(深見さん/盲目の子の母)は自分の子殺そうとした、という考えはどうでしょう？ 3曲目冒頭で、彼女は我が子を盲目に、そして恵まれない境遇に産んでしまったことを酷く悔やみ、絶望しているようです 時代としても妾腹の盲人が生きていくには辛い世の中でしょう いっそこのまま殺してあげたほうがこの子のため……と思い詰めてしまったとか その時の従者が【バルカン】で、アンネの子を殺した(早く！と叫ぶアンネは生き埋めにされる我が子の苦しみ早く終わらせてやりたい、そして何より自分が その光景を見ていられず、従者の手を汚させた…とか)彼が、 のちに彼は【侯妃】(沢城さん)の従者として、今度はその子を救うために馬を走らせることになった…という対比ではないかと 【侯妃】の美人に〜セリフなど我が子が殺されかけたにしては軽すぎる態度から、生き埋めにされた子≠馬車の子ではないかと思いました 同じく3曲目で【テレーゼ】(MIKIさん)が気持ちは分かるが許せない、と言ったのは、我が子を思うあまりに思い詰めてしまう気持ちは分かるが、 それでも自分の子を手に掛けるなんて許されないという思いであると推理 【テレーゼ】が断罪するのは【アンネリーゼ】の子殺しの罪ではないかと 妄想でしかないですが、冒頭と終盤に登場する子供達は3人います これは、物語の中にも3人の子供がいることの暗示ではないかと思いました つまり、 ・【アンネリーゼ】の子＝盲目の子＝生き埋めにされた子 ・【侯妃】の子＝馬車の女の子＝【エリザベト】 ・【テレーゼ】の子＝盲目の子(2人目)＝【メル】 ではないかと、何故【テレーゼ】が【アンネリーゼ】の気持ちが分かり、でも許せなくて、断罪者となった理由が 同じ盲目の子を持つ境遇にあったからではないかと考えました 片や森に籠もり気丈に我が子を救う術を探した【テレーゼ】、片や絶望のままに我が子を手に掛けてしまった【アンネリーゼ】という訳です 長々と失礼いたしました
166:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 21:32:12 ID:xH9LLXaN0 ぶったぎりですいません。 2曲目の3：40秒前後の「せめて私のかわりに〜 ってとこらへんからサクリファイスをかけてあるとおもうのですがどうでしょう 魔女と言われて、火あぶりで処刑されてしますし 乱文失礼しましたッ
167:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 21:34:02 ID:ku9+zDX40 [sage ] ↑追記です すいません、アンネの子は盲目とは明言されてませんね 何らかの障害を持った子、としてください；
168:名無しさん＠何にするか募集中 2010/06/16(水) 21:48:28 ID:zL9Gj8V90 森の賢女が魔女として〜の辺りはサクリファイスのメロディに似てると思いますけどこじつけ過ぎですかね 童話に冥王のメロディが使われてるのはほぼ確実だと思いますが
169:ぐっこ＠管理人 ★ 2010/06/16(水) 22:00:49 ID:jYn9uhme0 □予告 ｽﾐﾏｾﾝ、帰宅遅れてますので、作業は23時30分頃からになります。 その時間帯になると一時的にこのスレを停止して、複製をイドイド考察掲示板 に移転しますので、時間ギリギリに書き込まれる方は、念のため書き込む内容を コピペしておいてください。 なお、イドイド考察掲示板の砲は、各スレとも予定通り23時からネタバレ解禁 ですので、以後、各曲個別の考察については、それぞれに分散するようお願いします。 このスレは総合考察スレとして移転する予定です。
170:ぐっこ＠管理人 ★ 2010/06/16(水) 22:04:03 ID:jYn9uhme0 無事、移転完了しました！ http://gukko.net/i0ch/Idid/
171:停止しました 停止 [停止] 真・スレッドストッパー。。。（￣ー￣）ニヤリッ

上前次1-新書写板AA設索
一足先にイドイドのネタバレ談義スレ http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/kakuri/1276271477/l50