サンホラ雑談スレ

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サンホラ雑談スレ

82:惟新 2004/06/16(水) 01:19
おお～また大作ですね～！
もう少し余裕が出来ましたらゆっくり読ませていただきます。
あ、細かいですが、役不足を力不足の意味で使うのは間違いですよ～

＞左平（仮名）様
音楽の方はお聞きになられました？
http://www.akibaoo.com/ichioshi/soundhorizone/
↑でならまだ販売しておりますので、もし興味がおありでしたら是非。

＞ぐっこ様
そうですね～せっかくですから、アルヴァレスの遍歴を分析してみますね。

まず、少年時代。「その身朽ち果てようとも、守りたいものがあった…」
に代表されるように、彼には既存の価値観に囚われる部分が強かったようです。
踏み込んでいえば、「お坊ちゃん」であった、と（実際に身分が高いかは関係ないです）。
戦士（騎士？）として育ったと仮定すれば、戦争に対する抵抗感は薄かったでしょう。
そして、その後の彼を見ても、彼は愛国心の強い人物であったことが伺えます。
そんな彼にとって最も拘るべきは過去。ここには「約束の丘」も絡みます。

さて、青年期。思いを胸に、彼は戦います。
敗れ去って後、彼が戦場で求めたのは、復讐心の発散。
最初に怒りをぶつけられた不幸な国はPreuzehn。
その後は自らのために諸国を征服しますが、そのうちに彼には変化が訪れます。

このタイプは批判精神が薄く、価値観が一度崩れてしまうと、非常に脆い面があります。
そうして崩れていったのが、成熟期。あえてこの表現を使います。
「私にはどうしても取り戻したい場所があったのだ」
この言葉は中心としては約束の丘を指しますが、外辺には故郷そのものを含んでいます。
その思い出のために彼は恐るべき銀色の死神となりますが、
成熟していくにつれ、彼は気付いたはずです。
自分が行ってきた戦いは志のためではなく、
怒りを発散し、また、保身を図るためだったのではないか。
悲劇を振り撒きながら彼が求めた夢は、そもそもその代償に見合うものなのだろうか。
その疑問を押し殺して戦ううちに、彼の内なる正義への信仰は磨耗します。
それは彼の精力源でした。復讐鬼になりきれぬ、不幸。
やがて彼は虚無感に飲み込まれ、そうして、彼は「大人」になっていったのです。

次は変革のときでした。GefenbauerやRoseに出会い、彼は変わります。
まず前者との出会いで、彼は自分の過去と向き合わされます。
そんな彼に新しい光を示してくれたのは、後者でした。
――悲劇を終わらせ、新しい歴史を作る――
彼女の独創に満ちた世界は、さぞや輝かしいものに見えたことでしょう。
そしておそらく彼は、彼女の志に殉ずることを生きる意味としたのではないでしょうか。
いずれくるであろう、悲劇の瞬間を知りながら。
それでも敵の手で討たれたのは、ある意味では、幸せだったのかもしれませんね。

83:惟新 2004/06/16(水) 15:11
ちょっと訂正。少年期４行目、「戦士～」のくだりは
「戦士（騎士？）として育ったらしく、戦争に対する抵抗感も薄かったようです。」

もう一度流れを辿ります。
・無邪気に正義を信じた少年期
・愛のために戦い、敗れ、復讐を誓い、怒りを撒き散らした青年期
・怒りが鎮まり、自らの罪深さに気付いていく成熟期
青年期までは既存の価値観に囚われ続け、成熟期ではそれが壊れます。
しかしそれと向き合うことが出来なかった彼は、
「約束の丘」へ帰ることを唯一つの希望として生きます。
その虚しさは彼自身、よくわかっていたことでしょう。
わかっていながら、それでもなお、彼はそれにすがらざるをえなかったのです。
このタイプの人間は、基本的に善良です。
批判精神は薄く、善を信じ、自ら価値を創造することは苦手です。
彼は復讐鬼になり切れず、かといって、新しい道を切り開くこともできなかったのです。
・変革期
過去と向き合った彼は、Roseの言葉によって、過去から一応の解放をされます。
この変革期ではじめて、彼は「自らの理性で自らの道を選択した」。

一連の流れの中で描かれたのは、静かなる絶望です。
無批判の正義、それによって燃やされる復讐心と怒り。
その手は血にまみれ、全身に浴びた返り血は、彼の心をゆっくりと侵していきます。
しかし彼の善良さは、その侵食にささやかな抵抗を示しました。
その葛藤は彼の精力を消費し、心に混沌をもたらし。
打ち続くその心中の戦乱に、やがて彼は倦みだすのです。
それは、静かなる絶望。多くの人はこうして、「大人」になっていきます。

この絶望は派手な物語ではなく、一見、文学的テーマとして魅力あるものではありません。
むしろ誰の心の中にもある、リアリティのある青年像が、そこにあります。
Revoさんのこれまでの作品を鑑みるに、これはあえて選択したものと思われます。
信長や曹操、フェデリコ２世のように価値を創造する英雄や、
謙信や関羽、リチャード１世のように信念に燃え続ける英雄を描こうと思えば、
おそらく、たやすく出来たに違いありません。
また、これまでの諸作品において試みられた一つに、「表層的で派手な絶望を
提示しつつ、どこかに光を点在させる」というものがありました。
それらを考慮すると、今回は、なかなか難しい問題に取り組んだといえるでしょう。
ですが、この静かなニヒリズムは、人類永遠のテーマというべきものの一つです。

これは静かな絶望に飲まれかけながら新しく生まれ変われた、一人の男の物語です。

86:★玉川雄一 2004/06/27(日) 22:25
&gt;&gt;70
私の考え方だとどうしても

＞全肯定が前提になってますので、音盤の出来映え、脚本設定の不備云々を語るスレではない

に抵触してくるのであまり深入りはしたくないのですが…
質問を受けたからにはお答えせねばなりますまい。

私がアルヴァレスの人格が破綻していると感じたのは、グラスメアの戦いのくだり。
ちなみに「ひどい」ではなく「破綻」という語句を使用して異なるニュアンスだと意図しています。

“殺す相手を愛する者や祈るものがいることは忘れろ
　邪教の使徒は根絶やしにしろ眼を背けるなこれが＜聖戦＞だ”

まず、このパートがアルヴァレスの台詞であるというのが大前提になりますが、
これがゲーフェンバウアーだったりするとその時点で私の論は成立しなくなります。
しかしゲーフェンバウアーが登場するのはこの次の“逃げ送れた娘（を）追い駈ける男”だと
思っているのですが…

話を戻して。アルヴァレスは上記の台詞で明らかに意識して虐殺をけしかけています。
あるいは「眼を背けるな」という言葉にはある意味で逆説的に虚無感なり良心の呵責なりが
込められているのかもしれませんが、そこまで深読みして良いものでしょうか。

そして場面は進み、ゲーフェンバウアーに傷を負わされたローザを助けに割って入るシーン。
アルヴァレスの動機はローザに恋人シャルロッテの面影を見て、思わず止めに入ったのだと後で分かります。。
「シャルロッテ！」という彼の声が聞こえるところから、半ば自分でも意識せず動いたのでしょう。

そしてどうにも腑に落ちないのがここから先のゲーフェンバウアーとの問答。
＜聖戦＞の意義を完遂すべく娘に止めをさそうとするゲーフェンバウアーに対し、
アルヴァレスの制止の言葉はこれ以上にないほどの正論を説いています。
しかしゲーフェンバウアーはそんな彼に「偽善者」という罵声を浴びせます。
つい先ほどまでのアルヴァレス自身の＜聖戦＞の体現者たる言動とは正反対の
変わりようからすれば当然のことでしょう。

物語の「事実」としては、確かにアルヴァレスは変わりました。
彼は結局ローザを助けて遁走し、帝国を裏切りブリタニアに身を投じます。
「死神」と呼ばれたほどの苛烈さの度合い（ベクトルの“長さ”）において「ひどい」と感じたのではなく、
転向した際のベクトル反転の振れ幅のあまりの大きさをもって「破綻」と感じたというわけです。

…とは言いましても、私は結局この限られた部分のみに判断を負っていました。
皆さんが開陳された意見を拝読するに、「アルヴァレスの成長物語」という長いスパンで見れば
もっと広角的な判断のしようがあるということを今回知ったわけでして、
グラスメアの一件をもって「破綻」と断ずるのは不適当なのかもしれませんね。

&gt;&gt;85
たしか、公式掲示板でRevo氏は「ゲーフェンバウアー」と書いていた記憶が。
改めてどっちかと問われると確証はないのですが。
ちなみに私は「ゲーフェンバウアー」だと思ってました。

87:惟新 2004/06/28(月) 01:09
余計なことを言ってしまったようで、申し訳ありません。
なるほど、そういうことでしたか。まずは意図の取り違えを謝罪申し上げます。

まず…たぶんですね、その歌、アルヴァレスじゃないんですよ。
アルヴァレスだとすると、後半部分の
「邪教の使徒は根絶やしにしろ眼を背けるなこれが＜聖戦＞だ」
というのがおかしくなります。彼自身には＜聖戦＞を信じる動機がありませんから。
（もし信じていれば、後の話に続かず、物語が破綻してしまいます）
仮にアルヴァレス自身も歌っていたとしても、それは軍を叱咤する方便に過ぎません。
じゃあ何かというと、帝国軍の歌であり、かの軍の戦争の狂気を歌ったものじゃないかと。
何にせよ、この歌を彼の性格を描写したものとして捉えるのは難しいと私は判断します。

私の反論としては以上なんですが、折角なので以上を踏まえて論を展開してみます。

彼が虐殺と無縁だったかというと、もちろんそうではありません。
それはおそらくPreuzehn征伐から始まって、それはもう血に塗れたんじゃないかと。
そして、契機となったRoseの救出は、玉川様の仰るとおり、
良心からというよりは、彼の「過去へのこだわり」から。
しかし、その後すぐに改心できたということは、彼の中に問題意識がすでにあったからです。
ところがそれと向き合えなかったために、彼はこうして虐殺の惰性を繰り広げていた、と。
彼の虐殺が惰性であるとする根拠は、彼の自主性のなさにあります。
Preuzehn征伐のときはそれはもう生き生きと虐殺していたことでしょう。
ところが、どうも次第に戦いの動機が俗っぽくなってきます。
彼の感情的になっていた部分が薄くなってきていた証左です。
また、かのGefenbauerを「あの男は私だ…私の過去だ…」といっており、
あのときすでに、アルヴァレスは「変わりつつあった」ものとして描かれています。
つまり、ベクトルはそれほど振れていないんです。むしろ直線上にあるといえましょう。
ただし、Roseと出会わなければ、そして彼女がCharlotteに似ていなければ、
最後の一線を越えることはなく、彼はこのまま惰性の虐殺劇を演じ続けていたはずです。
彼を救ったもの、それはかつての恋人でした。
死神となってなお彼の身を焦がし続けた、彼女への愛だったのです。

良心の呵責云々は、彼の生い立ち、状況証拠から出てきた結論で、深読みといわれれば深読みです。
ですが、彼に問題意識を生じさせたものが何か、と考えれば、その結論が私には自然に思われます。
もしかするとここでも、彼の良心を微かに守り続けたのは、Charlotteだったのかもしれません。

以上、この作品が破綻していないという前提での分析でした。
何度も言うようですが、私は心理学はド素人ですので、当たっていないかもしれません。

なお、この物語には「人は赦されるのか」というテーマもあるようです。
「多くを殺し　多くを生かした　多くを悩み　多くを為した」
彼の罪は、取り返しのつかないほど、大きい。それを贖えることはないでしょう。
彼は、これほど苦しんだ彼は、決して赦されてはならないのでしょうか？
この辺、私はキリスト教的な匂いを感じます。

＞ゲーフェンバウアー？　ケーフェンバウアー？
私もゲーフェンバウアーだとばかり思っていました。

89:アンタレス 2004/06/30(水) 00:15
あ～・・・ようやく仕事で一山、いや二山越えた～・・・

お久し振りでございます。
て言うかよくよく見れば、表に移ってからの初カキコだわ（汗）

少々乗り遅れた感もありますが、遥か↑の方で「ケーフェンバウアー」と
書いてた身としては、やはり参加しておかねばなりますまいて。

・・・まぁぶっちゃけ、あの頃は歌詞見てなかったんですわ（爆）
しばらくして名前のつづりが「Gefenbauer」と知ったものの、後の祭り。
とは言え、自分の耳で聴いた感触では「ケーフェンバウアー」だと信じて
いたわけで、実際そう聞こえるところが何箇所もあるんですよね。

ぐっこ殿ご指摘の「彼方...黒馬のGefenbauer」＠あらまり嬢、
「その男の名こそ＜Belgaの死神の死神＞だ！」＠Gefenbauer、
「Gefenbauer　世界を憎み呪うかのようなあの眼」＠Alvarez、
そして「先に逝ったのか...Gefenbauer...」＠Alvarez

基本的にじまんぐ氏の発音は、須らく「ケーフェンバウアー」に聞こえる。
特に３番目の独白の部分・・・何度聞いても「ケ」にしか聞こえん（＾＾；
でもつづり的には、やっぱり「ゲーフェンバウアー」っぽいですねぇ。

＞ドイツ語の「Ｇ」
「～burg」なんかは「～ブルク」になりますが、文頭の「Ｇ」でカ行の
発音になるものは・・・ちょっと思い出せませんな(´･ω･`)

＞「邪教の使徒は根絶やしにしろ眼を背けるなこれが＜聖戦＞だ」
これは自分も、アルヴァレス個人の台詞ではなく”帝国軍のスローガン”
のようなものだと思いました。

ただ私はアルヴァレスの行動、人格ともに肯定的に見てますが、この場面
での転身だけは首を傾げています。
彼にとっては、この戦いは祖国ベルガの独立自治権の掛かった大事な一戦
であったはず。そしてその戦況も、女王が居城を捨てて遥か田舎の村まで
逃げて来ている以上、帝国がかなり押している＝ブリタニアめっさヤバイ
のは明らか。あれが本当にヤバくなる前の早逃げだったとはいえ、少なく
ともそうせざるを得ない状況だったわけですからね。
つまり悲願達成はまさに目前に迫っていた・・・そんな状況下で、亡命？
いかにシャルロッテを重ね見たと言え、ただの村娘（本当は違ったけど）
１人と引き換えにする道理が、（良い事なんだが）自分には理解できない。
ぶっちゃけ、自分はあの独立自治権を空手形＝嘘っぱちだと思ってますが、
あるいはアルヴァレス自身も信じてはいなかったんでしょうか？

もう一歩踏み込んで、もしアルヴァレスがブリタニアまで攻略した暁には
ベルガの独立自治権どころか、彼は粛清されたのではないかと思います。
報いるに功は巨大すぎ、ブリタニアまで押さえてガリアを統一すれば最早
帝国の安泰は揺るぎ無し。更に皇帝以上の人気を博しつつあるとあっては、
戦場における最高の切り札は、既に邪魔者以外の何物でもないわけで・・・

そういうふうに思い馳せると、彼が亡命したタイミングは絶妙と言うしか
なく、正しく神ないしは運命に愛された英雄であった、んでしょうね。

90:惟新 2004/06/30(水) 08:32
アンタレス様お疲れ様ですー！
あ、細かいですが、「須らく」は「当然」の意味です。

＞だからゲーフェンなのかケーフェンなのか（以下略
とりあえずあらまりさんもじまんぐさんも鼻濁音使えるっぽい…
といっても、鼻濁音で発音している部分がほとんどないので推測ですが…
それはともかく、発音気にしてるなーと感じることは多々あります。

ここでアンタレス様のフォーマットをお借りして…
「彼方...黒馬のGefenbauer」＠あらまり嬢：「ゲー」
「その男の名こそ＜Belgaの死神の死神＞だ！」＠Gefenbauer：「ゲー」
「Gefenbauer　世界を憎み呪うかのようなあの眼」＠Alvarez：限りなく「ケー」に近い
「崩れ落ちるGefenbauer」＠あらまり嬢：歌。「ゲー」
「先に逝ったのか...Gefenbauer...」＠Alvarez：限りなく「ケー」に近い
とまあ、こんな感じに私には聞こえました。
ただ、全体的に濁音を抜き気味に発音しているような印象があります。

冒頭で「ゲー」というのはまぁ、はっきり言って、日本語的には美しくないです。
語りで濁音を発音しているのはGefenbauer自身と一回目のあらまりさんですけれど、
これらの箇所は第一音節にストレスを置いているから、「ゲ」に近くなるんじゃないかと。
Alvarezの箇所はストレスは抑え気味…というか、意識的に「ケ」にしているのか。
（ってホントは日本語はピッチアクセントで語らないといけないんですが…）

＞Alvarezの転向
何ぼなんでもあの空手形を本気で信じているとは私も思えません(^_^;)
相手はあの聖戦を巻き起こしたChildebert VIですし、彼もその辺はわかってるんじゃないかと。

彼の「過去へのこだわり」の目的は、「過去にこだわり続けること」その行為自体にあるようです。
彼は、本気で「故郷を取り戻すこと」をその願いとしていますが、
Alvarezにとって約束が守られるかどうかはわりとどうでも良く、
むしろ、いかに「約束を守らせるか」の方が大事だったんじゃないかと。
守ってもらえることを切に願い、信じ込もうともしていたかもしれませんが、
一方で、もし守られなければ反旗を翻せばいい、そのくらいは頭の片隅にあった気がします。
また、そうした中で死ぬのは、当時の彼にとっては、むしろ望むところなのかもしれません。
取り戻してどうするのさ、というのは、どうも直感的にはわかり始めていたようですから。

「故郷」と、あるいはそれ以上に、「Charlotte」が彼の「こだわるべき過去」なのだとしたら、
以上のように考えると、思わずRoseを助けてしまったのもわからなくもないような。
あの頃のAlvarezがほとんど抜け殻状態の戦闘マシーンだったと仮定して。
以下、例の如く私の脳内妄想。

RoseにCharlotteを重ねてしまったと思えば、その瞬間、彼は“かつての彼”に戻った。
彼の吐いた言葉は、彼の罪過を無視した正論。
――物語冒頭で語られたOffenburgでのAlvarezの悍しい凶行――
その当事者であったGefenbauerには、偽善者以外のなにものにも映らなかった。
（同様に、物語の観客にも）
それを知ればこそ、Alvarezは逃げ出す。
Gefenbauerと出会った彼には、もはやどこにも居場所はなかったのだ。

――幾度も繰り返される過ち　歴史に何を学ぶ…――
――奪い奪われてはじめて　気付く闇が在る…――

彼が振り撒いたものは、かつて彼自身が浴びせられた惨劇だった。
それを知る押し込められた直感は、このとき、ついに彼の理性に復讐を果たしたのだ！

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