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サンホラ雑談スレ

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204:★玉川雄一 2004/11/01(月) 01:49 まだ考えがまとまらないうちに書いたのでちょっと抜けた。 Arkの『ぴこまじ』『ぴこまり』収録部分（今回のバージョンに内包されてます）だけだと 少女なりそのお兄様たちだけの世界かなあ、と思っていたのですが、 今回の新規パートで監視卿などの第三者が出てきたことで、 むしろそれによって作り上げられた幻想だった、という可能性が強くなってきたわけで。 そうなるとこの曲自体の全体的な意味がガラリと変貌してしまったという。 ところで、一連の流れってこんな感じで良いのでしょうかね。 少女、「信じてたその人」と幸せな日々を送る ↓ 冷たい言葉の雨を浴びせられて裏切られる（想い出まで） ↓ ナイフを握って詰め寄る ↓ 愛憎の箱舟 ↓ 信仰という狂気に逃げ込む ↓ 澄み渡る覚醒は進行という凶器 ↓ この頃？　お兄様とアレな関係になる ↓ 背徳の箱舟 ↓ 過剰投影型依存の袋小路に ↓ お兄様あぼーん 「お兄様」と「少女を裏切ったその人」は別人ということで宜しいのでしょうか。 あと気になるのが「あの日嘘を吐いた」という一節。これがお兄様殺害のきっかけ？ 全てを一つの流れとして繋げてしまって良いのか今ひとつ確信が持てないでいます。
205:にんじん一本 2004/11/01(月) 03:12 はじめまして。 SHの曲についてあれこれ話しあいたいなぁっと 思って検索してたら、ここに辿り着かせてもらったので少しだけ書かせてもらいます。 Arkはばらばらで聞いた時違ってイメージが変わりましたね。 寒気がするほどでした。 Yieldも気分が悪くなるほど浸りそうです。 それでArkの流れは私的には背徳の箱舟→愛憎の箱舟の流れかなっと 因果→崩壊、原因→結果　手繰り寄せた糸っていうところからそんな感じと思いました。 被研体のところのバックコーラスは ソロル with Ark フローテル in the Dark　Ah... ソロル with Ark フローテル is Dead に聞こえます。実際どうかなー 4thが待ちどうおしいです。
206:夜型人間・シドウミツキ 2004/11/01(月) 19:51 「Ark」について盛り上がっていますので、私も自分なりの解釈を。 まず、"箱舟"とくれば"ノア"なわけで、"ノア"とくれば"黒の教団"。 そしたらこの物語の兄妹って、もしかしてルキアたちの両親じゃないのか？ というのが「Chronicle 2nd」までを聴いての推理。 そして今作でフルバージョンを聴いて更に、この"兄"と"妹"、 黒の教団に歯向かったがために被検体にされてしまったのでは･･･ と思うのですが、いかがでしょうか。 そうすると、ルキアたちの時代って意外と近代？ (「カルト教団」という呼び方からして極めて現代的ですし) 何にしても、まだまだ手掛かりが足りなさすぎますね。 ところで、"自称天才犯罪心理学者"Christphe Jan-Jacques Saint-Laurent氏が この事件を論じたとしたら、どんな推理が出てくるでしょうか？ 何となく、彼もまた近いうちにどこかで登場するような気がしてならないのですが。
207:惟新 2004/11/01(月) 21:20 >>199-202 歌姫ｷﾀﾜｧ━━━━━━(n‘∀‘)η━━━━━━ !!!!! よーしパパこの日のために訓練しておいた伝書鳩放っちゃうぞー！ …ってそれ違っ、愛しのあの娘への恋ぶ…待ってーー！！（キャー ロベリア姉さんショタコン疑惑！？ 極東から来たヴァイオリン職人志望の少年とか食べちゃダメですよ(;´Д｀)ハァハァ それにしてもベアトリーチェ・シズカさま、相変わらずツッコミが鋭くていらっしゃる(^_^;) 兄妹箱舟（きょうだいぶね）さん…ってそのネーミング、アンタら年齢は（パーン 相談内容(((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ああ、歌姫方のナイスアドバイスが届いてくれれば… そして次回はジュリエッタ姉さん復活とな！？　楽しみ…(;´Д｀)ハァハァ にしても、相変わらず軽快なぶっとびトークが素敵過ぎて大笑いしました(^_^;) ＞Ark 私もどこぞの昼ドラか何かかと思っていました(^_^;) でも、Zガンダムのロザミィみたいなものかもしれませんねえ。 全体が暗喩かどうか、というのは現段階では何ともいえませんので 直接的に読み取れる物語をみますと、まぁ、人体実験の話でしょうかね。 海馬弄るとか半端なく怖いんですが(^_^;) ＞Ark 私もどこぞの昼ドラか何かかと思っていました(^_^;) でも、Zガンダムのロザミィみたいなものかもしれませんねえ。 全体が暗喩かどうか、というのは現段階では何ともいえませんので 直接的に読み取れる物語をみますと、まぁ、人体実験の話でしょうかね。 海馬弄るとか半端なく怖いんですが(^_^;) 話の流れですが、解釈によって結構ヒッチャカメッチャカになりそうな。 とりあえず、思いつくままにメモを取ってみました。 精読する時間がないので中途半端ですが、叩き台にでもしてくださいな。
208:惟新 2004/11/01(月) 21:23 ↑＿|￣|○ すみません、重なってる部分、削れたら削ってください＿|￣|○
209:惟新 2004/11/01(月) 21:25 ＜メモ＞ ○「楽園」 堕ちるものであり、追われるものであり、還ろうとする場所。 アンドロギュノスの神話を引くまでもなく、同一になりたい、同一でありたい という欲求が人間にはある。「けれどそれ以上には…」。 ・「限りなく同一に近づける　追憶は狂気にも似た幻想」 ・「求める儘に唇を奪い合い　少しずつ楽園を追われてゆく」※１ 「楽園」へ堕ちていく過程の描写である。 しかし、それはむしろ「楽園」から遠ざかることになる。 （コピーでもある「楽園へ堕ちてしまった」は《「楽園」希求に囚われた》と同義か） そこで新しい「楽園」が必要になる。 一つ目の楽園：幸せだった二人。歪な愛の記憶。在りし日に咲かせた花弁。 二つ目の楽園：信仰。新しい世界。大地から解き放たれたところにある。 共通するのは、同一であること。同一となること。――過剰投影型依存。 両者を繋ぎ渡るものは「進行」。「妹」の中で両者は同一のものと捉える。 ※１：原罪による失楽園伝説を意識した描写か。 ○Ark 信仰の核心、「哀れなる魂を大地から解き放つ」もの。「我々を楽園へ導ける」もの。 その結果――「殺害」。 「愛憎の箱舟」「背徳の箱舟」は《「楽園」へ向かう》ことにおける両者の視点の比喩か。 ○実験 海馬を弄ることにより情動抑制を解放？　結果として過剰に《求める》ことになったか。 「過剰投影型依存」。その、末路。ただし、実験自体が比喩の可能性もある。 ○監視卿 実験の関係者？ 「左手の薬指」：結婚、愛、心臓。同一たるものの象徴？ 「失った筈の『左手の薬指』が虚しく疼いた」は比喩を込めた表現？ とすれば、「妹」と「兄」の物語に呼応する描写か。 失った理由まで物語に求めれば、監視卿＝「その人」。可能性は低そうだが。 実験同様、監視卿の存在そのものが比喩の可能性もある。 ○時間軸 『兄の記憶』に「最期の瞬間に廻った」とあることから、 これを素直に「兄」の死と取れば『妹の記憶』→『兄の記憶』の順になる。 また、「手繰り寄せた糸」は、結末から回想した記憶、因果の比喩と取れる。 『妹の記憶』は崩壊の発生、Arkの起点か。 ○妹視点 求めていく。拒まれる。信仰。進行。Ark。 ○兄視点 律するが堕ちる。傷は深く甘く。嘘を吐く。拒絶或いは応えられなくなる。Ark。
210:惟新 2004/11/01(月) 21:26 ○物語解釈１ どこまでも堕ちていくその中で、「兄」はそれを拒んだ。 「背徳」とあることから、本当の兄妹か、 少なくともそのように《思い込んでいる》とする。 【「兄」と「その人」が同一人物の場合】 「律すれば律する程堕ちる　赦されぬ想いに灼かれながら 　まぐわう傷は深く甘く　破滅へ誘う」 （「少しずつ楽園を追われてゆく」「同じ心的外傷重ねれば響きあう」）※２ 「けれどそれ以上には…」 「脆弱な精神が耐え切れず　あの日嘘を吐いた」 こう並び替えれば※３、あとはスッと繋がる。 「冷たい言葉の雨」「なぜ変わってしまったの？」 「裏切られた少女」「逃げ込んだ楽園は信仰という狂気」 そして――Ark。 「兄」の裏切り→信仰（二月）→進行→Ark（六月）？ ※２：トラウマの内容は不明。 ※３：愛の記憶の回想が遡って描かれていくとみる。嘘が先になると、嘘の内容が不明になる。 【「兄」と「その人」が同一人物ではない場合】 『妹の記憶』における詰め寄る相手は後段の「兄」ではない。 「楽園へ還りましょう、お兄さま」は結末の先取りか。別の「兄」とした場合：物語解釈２ 「その人」の裏切り→信仰→進行→Ark（二月）※４ 「妹」との愛。背徳の箱舟。 愛し合った者からの拒絶＝「兄」と「妹」の「同じ心的外傷」？ 「律すれば律する程――」「けれどそれ以上には…」 「脆弱な精神が――」→嘘（拒絶？）→Ark（六月）「楽園へ還りましょう、お兄さま」※３ ※４：二つのArkが存在することは同一を求める「楽園」希求物語として破綻をきたす危険性。 　　　その両者を共存させるための理由付けは語られておらず、推測するしかない。 ○物語解釈２ 過剰投影型依存を相手に自己ではなく《「兄」を投影する》こととする。※５ その場合、「兄」の背徳は兄であると「嘘を吐いている」こと、 そのような関係として堕ちていくことそのものにあるのか。 愛の記憶の回想が入れ替わらず、嘘を起点として楽園へ堕ちていくことになる。 また、「その人」が「兄」と別人であった場合、「その人」は別の「兄」ということになる。 （「兄」と「その人」に関する場合分けについては省略） ※５：自己との同一を希求するという観点での物語性は弱くなる。 ○追記 参考事項：人類補完計画‥同一性と他者性、楽園の希求
211:れっどすぺーす 2004/11/01(月) 23:23 初めまして。 Chronicle2ndから入った新参者です。 最近ココを発見しました。 ＳＨ作品について考察している場が少ない（というか殆どない）ので、 こういった場は嬉しいですね。 私なりの「Ark」考察を。 ・物語解釈 「兄」「妹」の「記憶」を「ユメ」と歌っていることから歌詞順というのを無視 できると思うのですよね。また、私は「その人」＝「兄」だと考えてい ます。それを踏まえて、私の考える時系列は（歌詞で失礼します）、 愛し合っていた日々、幸せな二人→『限りなく〜それ以上には……』、 『律すれば〜破滅へ誘う』→『脆弱な〜嘘を吐いた』、『想い出まで〜言葉の雨』、 『信じていた〜裏切られた少女』→『逃げ込んだ〜進行という凶器』、 『「我々を楽園へ〜与えよう」』→『涙を微笑みに〜握って』、 『最期の時に〜愛の記憶』→（殺害） の順番です。これが1番しっくりくると思うのですが……。 ２、「兄」と「その人」は同一人物かどうか ・同一人物でない。 その場合「その人」に裏切られて信仰に逃げ込み、「アーク」を与えられた にも関わらず、殺害対象が「兄」というのは不自然ではないか？ ・「妹」が「兄」を「その人」だと思い込んでいる。 その場合「楽園へ還りましょう、お兄様」が不自然になる。 →彼女は「その人」も「兄」と呼んでいたという可能性もあるが、 それはちょっと苦しい気がする。 なので、個人的には同一人物説を推します。 ただ、そうすると上で仰られている通り、心的外傷が不明。 同一人物でないとすると心的外傷はわかるがその他との整合性がやや疑問。 ３、＜症例番号12＞について 「妹」は同じ心的外傷、境遇から、異常なまでに「兄」にべったりだったのではないか。 それが肉親の情から恋愛感情に変わってしまい、「兄」を愛してしまった。それは、 背徳を感じながらも「妹」を愛した「兄」も同じだったのだろう。その過程で、 「お兄様と私の考えることは同じ（自己を相手に過剰に投影）」というカタチで 「妹」は「兄」に依存してしまった。（→『お兄様が望むことが私の望むこと、 私が望むことがお兄様の望むこと』みたいな感じで）が、そこで「兄」は背徳に 耐え切れなくなり「妹」を拒絶してしまう。「限りなく同一」だったはずの「兄」 の拒絶で「妹」はどうすればいいのかわからなくなる、つまり袋小路に陥ってしまった。 これが「過剰投影型依存における袋小路」なのではないかと。 ４、その他もろもろ ・監視卿の「失われた左手の薬指」は「妹」の「激しい愛」に対する「失われた愛」？ 皮肉も入ってるかも。 ・仮面の男はノア？符合が合いすぎるのがどうにもこうにも。 ・シドウミツキさんは、兄妹がルキアの両親ではないか、と仰れられて いますが、私は「組織にいた似たような奴」のほうではないかなと。 あの「兄」が反逆し「妹」が逃亡した、というのは「Ark」の状況からみて ちょっと考えにくい気が。ノア＝箱舟とすると、箱舟に乗せる＜可愛い我が娘達＞？ ・舞台は大きな実験場＝『箱庭を騙る檻の中』 ・驕れる無能な創造神＝監視卿を含めた研究者たち ・「楽園を追われていく」＝知恵の実＝禁忌＝近親相姦という連想 とか考えてみたのですがいかがでしょう〜。 長文失礼しました。
212:ほった 2004/11/01(月) 23:29 こんばんわ。模試の結果に絶望中のほったです。 ＞玉川雄一様 ラジオネタ面白すぎです！もう三回読み返しちゃいました(^_^;) そして深い考察すばらしいです！確かに「監視鏡」を「モニター」と呼ぶのはひっかかりますよね……。 時代的には中世ぐらいだと思ってましたが試験管のイラストといい謎は深まるばかりですね。。 ＞推新様 自分は「兄」と「その人」は同一人物だと思います。 推新さんの【「兄」と「その人」が同一人物の場合】のかんがえとほぼ同じ考えですね。 嘘の内容にについては本当にささいでつまらないことだったのではないでしょうか？ なんかこの二人の間は異常なぐらいべったりなんじゃないかと感じるんですよね。。。 しかし、ＳＨの創る曲の世界は想像以上に深く広いのですね。。 正直甘く見てました＿|￣|○ 今度は皆様のお役に立てるような考察をまとめてきます。でわまた！
213:ニカイア 2004/11/02(火) 07:23 ぐっこさんがCD購入されたようなので、心置きなく話せます…はい。 少し気になることがあるんですが。 Ark≒箱舟が数回出てくることなんですよね。 �� 哀れなる魂を解き放つ、月光を受けて銀色に煌く『Ark』 �� 少女(ソロリ？)が握っていた、ナイフと詠われる『Ark』 �� 箱舟依存進行と言う名を持つ、ケースナンバー12『Ark』 3はともかく、1と2は同一のモノでしょうかね？だとすれば、 銀色に光るのも納得いくんですが または、関連した何かで繋がっているんでしょうかね？狂気を含んだ何か、とか ＞れっどすぺーすさん 楽園を追われる→知恵の実→禁忌になるなら 禁断の機関というのも関連してくるかもしれませんね。 ＞にんじん一本さん そうですね…それでほぼ間違いないと思います ソロリはWith Ark。それに対しフラーテルはin The Dark　そしてDead… この対比は何なんでしょうか。 これはソロリが「Arkとよばれた物」を握って そしてその詰め寄った相手がフラーテル、そして殺害された、を意味するものなんでしょうか。 だとすれば、やはり同一人物なのかもしれませんね…うーん、今度私なりにまとめてみます …あ、あとこれは別の話になるのですが 「魔法使いサラバント」にも「恋堕」にも 「忘れ物はありませんか」という部分があるんですよね。 これはどうなんでしょうか、とか思ってみました。ではでは。

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