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サンホラ雑談スレ

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207:惟新 2004/11/01(月) 21:20 >>199-202 歌姫ｷﾀﾜｧ━━━━━━(n‘∀‘)η━━━━━━ !!!!! よーしパパこの日のために訓練しておいた伝書鳩放っちゃうぞー！ …ってそれ違っ、愛しのあの娘への恋ぶ…待ってーー！！（キャー ロベリア姉さんショタコン疑惑！？ 極東から来たヴァイオリン職人志望の少年とか食べちゃダメですよ(;´Д｀)ハァハァ それにしてもベアトリーチェ・シズカさま、相変わらずツッコミが鋭くていらっしゃる(^_^;) 兄妹箱舟（きょうだいぶね）さん…ってそのネーミング、アンタら年齢は（パーン 相談内容(((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ああ、歌姫方のナイスアドバイスが届いてくれれば… そして次回はジュリエッタ姉さん復活とな！？　楽しみ…(;´Д｀)ハァハァ にしても、相変わらず軽快なぶっとびトークが素敵過ぎて大笑いしました(^_^;) ＞Ark 私もどこぞの昼ドラか何かかと思っていました(^_^;) でも、Zガンダムのロザミィみたいなものかもしれませんねえ。 全体が暗喩かどうか、というのは現段階では何ともいえませんので 直接的に読み取れる物語をみますと、まぁ、人体実験の話でしょうかね。 海馬弄るとか半端なく怖いんですが(^_^;) ＞Ark 私もどこぞの昼ドラか何かかと思っていました(^_^;) でも、Zガンダムのロザミィみたいなものかもしれませんねえ。 全体が暗喩かどうか、というのは現段階では何ともいえませんので 直接的に読み取れる物語をみますと、まぁ、人体実験の話でしょうかね。 海馬弄るとか半端なく怖いんですが(^_^;) 話の流れですが、解釈によって結構ヒッチャカメッチャカになりそうな。 とりあえず、思いつくままにメモを取ってみました。 精読する時間がないので中途半端ですが、叩き台にでもしてくださいな。
208:惟新 2004/11/01(月) 21:23 ↑＿|￣|○ すみません、重なってる部分、削れたら削ってください＿|￣|○
209:惟新 2004/11/01(月) 21:25 ＜メモ＞ ○「楽園」 堕ちるものであり、追われるものであり、還ろうとする場所。 アンドロギュノスの神話を引くまでもなく、同一になりたい、同一でありたい という欲求が人間にはある。「けれどそれ以上には…」。 ・「限りなく同一に近づける　追憶は狂気にも似た幻想」 ・「求める儘に唇を奪い合い　少しずつ楽園を追われてゆく」※１ 「楽園」へ堕ちていく過程の描写である。 しかし、それはむしろ「楽園」から遠ざかることになる。 （コピーでもある「楽園へ堕ちてしまった」は《「楽園」希求に囚われた》と同義か） そこで新しい「楽園」が必要になる。 一つ目の楽園：幸せだった二人。歪な愛の記憶。在りし日に咲かせた花弁。 二つ目の楽園：信仰。新しい世界。大地から解き放たれたところにある。 共通するのは、同一であること。同一となること。――過剰投影型依存。 両者を繋ぎ渡るものは「進行」。「妹」の中で両者は同一のものと捉える。 ※１：原罪による失楽園伝説を意識した描写か。 ○Ark 信仰の核心、「哀れなる魂を大地から解き放つ」もの。「我々を楽園へ導ける」もの。 その結果――「殺害」。 「愛憎の箱舟」「背徳の箱舟」は《「楽園」へ向かう》ことにおける両者の視点の比喩か。 ○実験 海馬を弄ることにより情動抑制を解放？　結果として過剰に《求める》ことになったか。 「過剰投影型依存」。その、末路。ただし、実験自体が比喩の可能性もある。 ○監視卿 実験の関係者？ 「左手の薬指」：結婚、愛、心臓。同一たるものの象徴？ 「失った筈の『左手の薬指』が虚しく疼いた」は比喩を込めた表現？ とすれば、「妹」と「兄」の物語に呼応する描写か。 失った理由まで物語に求めれば、監視卿＝「その人」。可能性は低そうだが。 実験同様、監視卿の存在そのものが比喩の可能性もある。 ○時間軸 『兄の記憶』に「最期の瞬間に廻った」とあることから、 これを素直に「兄」の死と取れば『妹の記憶』→『兄の記憶』の順になる。 また、「手繰り寄せた糸」は、結末から回想した記憶、因果の比喩と取れる。 『妹の記憶』は崩壊の発生、Arkの起点か。 ○妹視点 求めていく。拒まれる。信仰。進行。Ark。 ○兄視点 律するが堕ちる。傷は深く甘く。嘘を吐く。拒絶或いは応えられなくなる。Ark。
210:惟新 2004/11/01(月) 21:26 ○物語解釈１ どこまでも堕ちていくその中で、「兄」はそれを拒んだ。 「背徳」とあることから、本当の兄妹か、 少なくともそのように《思い込んでいる》とする。 【「兄」と「その人」が同一人物の場合】 「律すれば律する程堕ちる　赦されぬ想いに灼かれながら 　まぐわう傷は深く甘く　破滅へ誘う」 （「少しずつ楽園を追われてゆく」「同じ心的外傷重ねれば響きあう」）※２ 「けれどそれ以上には…」 「脆弱な精神が耐え切れず　あの日嘘を吐いた」 こう並び替えれば※３、あとはスッと繋がる。 「冷たい言葉の雨」「なぜ変わってしまったの？」 「裏切られた少女」「逃げ込んだ楽園は信仰という狂気」 そして――Ark。 「兄」の裏切り→信仰（二月）→進行→Ark（六月）？ ※２：トラウマの内容は不明。 ※３：愛の記憶の回想が遡って描かれていくとみる。嘘が先になると、嘘の内容が不明になる。 【「兄」と「その人」が同一人物ではない場合】 『妹の記憶』における詰め寄る相手は後段の「兄」ではない。 「楽園へ還りましょう、お兄さま」は結末の先取りか。別の「兄」とした場合：物語解釈２ 「その人」の裏切り→信仰→進行→Ark（二月）※４ 「妹」との愛。背徳の箱舟。 愛し合った者からの拒絶＝「兄」と「妹」の「同じ心的外傷」？ 「律すれば律する程――」「けれどそれ以上には…」 「脆弱な精神が――」→嘘（拒絶？）→Ark（六月）「楽園へ還りましょう、お兄さま」※３ ※４：二つのArkが存在することは同一を求める「楽園」希求物語として破綻をきたす危険性。 　　　その両者を共存させるための理由付けは語られておらず、推測するしかない。 ○物語解釈２ 過剰投影型依存を相手に自己ではなく《「兄」を投影する》こととする。※５ その場合、「兄」の背徳は兄であると「嘘を吐いている」こと、 そのような関係として堕ちていくことそのものにあるのか。 愛の記憶の回想が入れ替わらず、嘘を起点として楽園へ堕ちていくことになる。 また、「その人」が「兄」と別人であった場合、「その人」は別の「兄」ということになる。 （「兄」と「その人」に関する場合分けについては省略） ※５：自己との同一を希求するという観点での物語性は弱くなる。 ○追記 参考事項：人類補完計画‥同一性と他者性、楽園の希求
211:れっどすぺーす 2004/11/01(月) 23:23 初めまして。 Chronicle2ndから入った新参者です。 最近ココを発見しました。 ＳＨ作品について考察している場が少ない（というか殆どない）ので、 こういった場は嬉しいですね。 私なりの「Ark」考察を。 ・物語解釈 「兄」「妹」の「記憶」を「ユメ」と歌っていることから歌詞順というのを無視 できると思うのですよね。また、私は「その人」＝「兄」だと考えてい ます。それを踏まえて、私の考える時系列は（歌詞で失礼します）、 愛し合っていた日々、幸せな二人→『限りなく〜それ以上には……』、 『律すれば〜破滅へ誘う』→『脆弱な〜嘘を吐いた』、『想い出まで〜言葉の雨』、 『信じていた〜裏切られた少女』→『逃げ込んだ〜進行という凶器』、 『「我々を楽園へ〜与えよう」』→『涙を微笑みに〜握って』、 『最期の時に〜愛の記憶』→（殺害） の順番です。これが1番しっくりくると思うのですが……。 ２、「兄」と「その人」は同一人物かどうか ・同一人物でない。 その場合「その人」に裏切られて信仰に逃げ込み、「アーク」を与えられた にも関わらず、殺害対象が「兄」というのは不自然ではないか？ ・「妹」が「兄」を「その人」だと思い込んでいる。 その場合「楽園へ還りましょう、お兄様」が不自然になる。 →彼女は「その人」も「兄」と呼んでいたという可能性もあるが、 それはちょっと苦しい気がする。 なので、個人的には同一人物説を推します。 ただ、そうすると上で仰られている通り、心的外傷が不明。 同一人物でないとすると心的外傷はわかるがその他との整合性がやや疑問。 ３、＜症例番号12＞について 「妹」は同じ心的外傷、境遇から、異常なまでに「兄」にべったりだったのではないか。 それが肉親の情から恋愛感情に変わってしまい、「兄」を愛してしまった。それは、 背徳を感じながらも「妹」を愛した「兄」も同じだったのだろう。その過程で、 「お兄様と私の考えることは同じ（自己を相手に過剰に投影）」というカタチで 「妹」は「兄」に依存してしまった。（→『お兄様が望むことが私の望むこと、 私が望むことがお兄様の望むこと』みたいな感じで）が、そこで「兄」は背徳に 耐え切れなくなり「妹」を拒絶してしまう。「限りなく同一」だったはずの「兄」 の拒絶で「妹」はどうすればいいのかわからなくなる、つまり袋小路に陥ってしまった。 これが「過剰投影型依存における袋小路」なのではないかと。 ４、その他もろもろ ・監視卿の「失われた左手の薬指」は「妹」の「激しい愛」に対する「失われた愛」？ 皮肉も入ってるかも。 ・仮面の男はノア？符合が合いすぎるのがどうにもこうにも。 ・シドウミツキさんは、兄妹がルキアの両親ではないか、と仰れられて いますが、私は「組織にいた似たような奴」のほうではないかなと。 あの「兄」が反逆し「妹」が逃亡した、というのは「Ark」の状況からみて ちょっと考えにくい気が。ノア＝箱舟とすると、箱舟に乗せる＜可愛い我が娘達＞？ ・舞台は大きな実験場＝『箱庭を騙る檻の中』 ・驕れる無能な創造神＝監視卿を含めた研究者たち ・「楽園を追われていく」＝知恵の実＝禁忌＝近親相姦という連想 とか考えてみたのですがいかがでしょう〜。 長文失礼しました。
212:ほった 2004/11/01(月) 23:29 こんばんわ。模試の結果に絶望中のほったです。 ＞玉川雄一様 ラジオネタ面白すぎです！もう三回読み返しちゃいました(^_^;) そして深い考察すばらしいです！確かに「監視鏡」を「モニター」と呼ぶのはひっかかりますよね……。 時代的には中世ぐらいだと思ってましたが試験管のイラストといい謎は深まるばかりですね。。 ＞推新様 自分は「兄」と「その人」は同一人物だと思います。 推新さんの【「兄」と「その人」が同一人物の場合】のかんがえとほぼ同じ考えですね。 嘘の内容にについては本当にささいでつまらないことだったのではないでしょうか？ なんかこの二人の間は異常なぐらいべったりなんじゃないかと感じるんですよね。。。 しかし、ＳＨの創る曲の世界は想像以上に深く広いのですね。。 正直甘く見てました＿|￣|○ 今度は皆様のお役に立てるような考察をまとめてきます。でわまた！
213:ニカイア 2004/11/02(火) 07:23 ぐっこさんがCD購入されたようなので、心置きなく話せます…はい。 少し気になることがあるんですが。 Ark≒箱舟が数回出てくることなんですよね。 �� 哀れなる魂を解き放つ、月光を受けて銀色に煌く『Ark』 �� 少女(ソロリ？)が握っていた、ナイフと詠われる『Ark』 �� 箱舟依存進行と言う名を持つ、ケースナンバー12『Ark』 3はともかく、1と2は同一のモノでしょうかね？だとすれば、 銀色に光るのも納得いくんですが または、関連した何かで繋がっているんでしょうかね？狂気を含んだ何か、とか ＞れっどすぺーすさん 楽園を追われる→知恵の実→禁忌になるなら 禁断の機関というのも関連してくるかもしれませんね。 ＞にんじん一本さん そうですね…それでほぼ間違いないと思います ソロリはWith Ark。それに対しフラーテルはin The Dark　そしてDead… この対比は何なんでしょうか。 これはソロリが「Arkとよばれた物」を握って そしてその詰め寄った相手がフラーテル、そして殺害された、を意味するものなんでしょうか。 だとすれば、やはり同一人物なのかもしれませんね…うーん、今度私なりにまとめてみます …あ、あとこれは別の話になるのですが 「魔法使いサラバント」にも「恋堕」にも 「忘れ物はありませんか」という部分があるんですよね。 これはどうなんでしょうか、とか思ってみました。ではでは。
214:★玉川雄一 2004/11/02(火) 09:58 >>213　ニカイアさん 「忘れ物はありませんか」について。 Sound HorizonのストーリーCDにはそれぞれテーマがありまして、 1st「Chronicle」とそのリニューアル「Chronicle 2nd」は「年代記」（歴史書とか予言書にもなってますが） 2nd「Thanatos」は「死」 3rd「Lost」は「忘れ物」 といった感じです。そしてそれぞれの収録曲でそのフレーズが繰り返し登場してきます。 「魔法使いサラバント」と「恋人を射ち堕とした日」はもともと「Lost」に収録されていた曲なので、 「忘れ物」というフレーズが繰り返し登場するわけです。 ところで、「Pico Magic」で「Ark」と「魔女とラフレンツェ」が4th先行版として収録されたとき、 「楽園」というフレーズが登場するので4thのタイトルはそれに準じたものになるのだろうなと 予想していたのですが、今年の年頭に公開された仮タイトルが「ATR:E」となってて なんじゃこりゃ？と。（ロックさんは「ATE」としてますけど誤記でしょうか？） そうしたら今回は「Elysion」となっていてこれは確かに「楽園」ですわね。 そういえば「魔女とラフレンツェ」先行版でも「エリュシオン」という単語そのものが登場してもいました。 最終的に、4thのタイトルはどうなるのでしょうね。
215:セキモリ 2004/11/02(火) 20:49 はじめまして。Elysionで初めてSound Horizonを知り、クロ�Uを勢いで購入したセキモリと申します。 「薔薇の騎士団」と「黒の教団」でググってみたらここに流れ着きました。 いやー、今ようやくのこ板を読み終えたのですが、ＣＤ2枚だけではわからなかったナゾが解けるわ解けるわｗ と、これだけでは何なので、皆さん語ってない方向から話題投下おば・・・。 Yieldの歌詞には無い、唄のみのパートについて、私なりの解釈を。 「３、不安定な数字」女２人、男１人の状況。 「３−１、模範的な数式」３人のうち１人の首を落とすこと。 問題となるのは個の性質ではないという歌詞から、男女２人は少なくとも 両思いの関係にあり、凶行に及んだのは残された女だと思われる。 「３−１＋１−２、最後に現れたのは仮面の男」ナゾを孕んでいるのは この部分ですね〜。 「それは首じゃないか」と言ったのが娘の両親で、この両名が手引き をして完全犯罪を成したと仮定し、なおかつ、数式に両親は含まれない とすると・・・。 両思いの男女とそれを見つめる娘（３） 片割れの女の突然の「失踪」（−１） 失意の男に取り入り、幸せを手にする娘 やがて生まれる子供（＋１） 男女の死。もしくは失踪？（−２） 残された子と、現れた仮面の男。 彼等が消え去った後、荒野に取り残されるのは・・・。 妄想が膨らみまする（＾＾；
216:那御 2004/11/02(火) 22:04 私も「その人」＝「兄」説に同意。 まず、はじめの時点で、二人は既に愛し合う関係にあり、「妹」視点では幸せであった。 しかし、「兄」視点では、それは禁断即ち「背徳」であり、 限りなく同一へ近づくこと（「妹」視点による「楽園」）に葛藤（「律すれば律する程堕ちる」）。 ※「兄」視点･･･禁断＝「背徳」の愛への堕ちた日々→背徳の箱舟 遂に「冷たい言葉の雨」を浴びせて「妹」を拒絶。 「妹」は「兄」の変貌に動揺し、信仰へと逃避。そこでアークなるものを与えられる。 ※「妹」視点･･･愛＝同一化への欲求と、拒絶への憎悪（とまで言い切れるかなぁ？）→愛憎の箱舟 「妹」は「兄」を殺害。 「兄」の最期･･･頭を過ぎる歪な愛の記憶→「兄」も同一への欲求を持っていた？ ところで、 ・仮面の男がラストに登場しますが、これが一体どういうことを示しているか。 ・「箱庭を騙る〜心算なの？」が誰の誰に対する発言か。 この２点私は全然解らんのですが。 前者は、「仮面の男」の実態が掴めないので、これは4th待ちでしょう。 後者は、２回目にこのフレーズが出てくる際に、「『〜心算なの？』か･･･」 となっていることから、監視卿が聴いた発言だと思われますが。 「妹」→「兄」の発言を監視卿が聴いたと考えると不自然な気が･･･ となると、「失った筈の左手の薬指が虚しく疼いた」のフレーズから、 これは以前監視卿が（禁断の？）愛を交わした人間から受けた発言であると考えたのですが･･･ ＞セキモリさま いらっしゃいませ。あらぁ、Elysionに堕ちちゃった方ですねｗ 数式に関しては仰る通りかと。 子供が一人残され、現れたのは仮面の男。この子供は孤児･･･ Chronicle 2ndと繋がりが出てきたような、違うような･･･ 以上を考慮して、仮説として、仮面の男が教団から派遣され、 昏い過去を孕んだ子供を集めている･･･と考えられなくもない。

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