下
サンホラ雑談スレ

---

220:ニカイア 2004/11/03(水) 14:41 ＞玉川さん 「Lost」で「忘れ物」ですか… ううん、クロセカの「白鴉」みたいなモノっぽいですね。 ＞ロックさん 左手の薬指…というと、やっぱり指輪になりますよね… 失った「はず」ってのも気になるんですよね。 今回はそれだけです。ではでは。
221:セキモリ 2004/11/03(水) 20:20 私も、ロックさんの時系列解釈に賛成でっす。 旅の男が具体的にどんな願いをしたのかも気になりますね〜ｗ あ、そうそう。クロ２を一日中聞いてて思ったのですが。 雷神に封じ込められた邪神＝書の魔獣という憶測は成り立ちませんかね？ 雷神と邪神の一度目の戦いが、クロニクル第一巻のかなり最初の方という こともありますし。 その上で白鴉がクロニクルに出てきたのが第４巻が最初と仮定すると、 こんな仮説が出てくるのですがー。 ２４巻最後のページ。書の魔獣に立ち向かったのは雷神ではなく白鴉。 と、いうことは、<ハジマリ>のクロニクルから先の未来、<雷神の系譜> ならぬ<白鴉の系譜>の物語があるのでは？？？ そう考えて「キミが生まれてくる世界」を聞くと、なんかおもしろい。 あ、あと、邪神の唸り声がどーも、犬のものに聞こえるのですわ。 ウチの飼い犬があんな感じに唸るので。 で、突飛な考えですけれど、澪音の<黒銀の毛並の犬>＝書の魔獣！？ となると、澪音＝クロニカ？？？ 「雷神の左腕」にある、扉というのは、澪音の瞼とか？？？ ルーアン郊外の廃屋へ飛ばされそうなので、そろそろ妄想を打ち切りますｗ
222:れっどすぺーす 2004/11/03(水) 23:50 二度目の書き込み失礼いたします〜。 Arkについて ＞ロックさん ○『楽園へ還りましょう』 私も言外に「一緒に」は含まれてると思います。ただ、私には「妹」は 無理心中を図ったというよりは「兄」を自分と同じ場所に連れて行こう、 という考えのみで行動に至ったように思えます。彼女は既に楽園に堕ちており、 また彼女にとってはナイフは「ナイフ」ではなく、「アーク」なわけです。 ですから、『この「アーク」を使えば、お兄様も楽園にいけるに違いない』という 思考のもと「兄」に「アーク」を与えようとした結果が殺害なんじゃないかなーとか。 Yieldについて ＞セキモリさん ○３−１＋１−２ ＋１が子供、というのは意外な視点でした。 私は＋１は仮面の男だと思っていたので、 ２人の女、１人の男（３） 『一人娘』がどちらかを殺害（−１） 現れる仮面の男（＋１） 仮面の男と去る『一人娘』or殺害されなかったもう１人（−２） と考えていました。 どちらかを殺害、と書いたのは、『恋心』や『不毛な恋』、『想いが実る』 などからから見れば殺されそうなのはもう１人の女なのですが、『問題となるのは 個の性質ではなく、唯記号としての数量』という記述から、『世界』はとにかく 『２』になればいいという考えのようですから、死ぬのは３人のうち誰でも 構わない。ならば可能性としては男が殺されることもアリだろうと。 もぎ取るとか刈り取るとか言ってるので、『一人娘』が殺害したものだとは 思うのですが……。 ……なんだかArkもYieldも同じ『箱庭（を騙る檻の中）』という世界の中の こととも取れますねぇ。世界が安定を求める、とか『外側』の視点に見えますし。
223:★ぐっこ 2004/11/04(木) 01:23 うおっ　Σ(;ﾟДﾟ)！こりゃ濃ゆい考察がイロイロと！ えーと、まずは>>205にんじん様、>>211れっどすぺーす様、>>215セキモリ様、 はじめまして！　怠惰管理人のぐっこと申します。 義兄・玉川さまから薦められて、SHサウンドにハマってからちょうど一年。私も まだまだ新参者ではありますが、たまたま由あって、こうしてあーだこーだと ＳＨについて語り合える場を提供させて頂いてます。 あまーり顔は出せませんが、これからも、よろしくお願いいたしますm(__)m ＞Ark 電車の中やら車の中やらで無限リピート。 受けた感じだと、やっぱり「あの人」は兄…なんでしょうね。２月と６月つうんで順番の感覚が ヘンにねじれそうですが。 兄に捨てられた（と思った）妹が、どっかで信仰（狂気）を纏って戻ってきて、あの頃の「楽園」 にもどりませう…と兄を刺殺。――で、一部始終それを監視してる連中がいる、と。ご丁寧に症例 の分析までして…というのが話の大筋。 既に何人の方かが指摘されてるように、妹にとって、ナイフは「楽園へ至るための手段」あるいは 「楽園」そのもの、ということで、「アーク」ってのは人それぞれのものなのでしょうねえ… あとは妹に、その「アーク」の概念を与えた者の正体でしょうけど、少なくとも「仮面の男」は それに与する者ではなく、真逆に暗躍している者っぽい。 おおむね>>218ロックさまの考察と同じ感想です。 そういや「監視卿」、わたし最初「れくちゃー」に聞こえﾀｰﾖ。空耳！ ＞Yield こっちの方が難しい(^_^;) Arkが兄妹相姦っぽいタブー（背徳とか何とか）だったので、最初、私はまず登場する女性を二人と想定。 １人は母親、１人は一人娘。で、男は父親…というカンジで、三人家族。 落ちた首は、おそらく母親のほう。+1は、娘が父との間に生んだ子供。 うわ！今度は父娘相姦だ( ﾟДﾟ)！　エグっ！ …と思ったのですが、皆様の考察を拝見して、もういっぺん構想練り直しであります(^_^;) >>199-202 久々の歌姫DJ！まだジュリエッタたん復帰してなかったのか(^_^;)　静さまGJ！ まだイターリヤで頑張ってるのね… あと、雷神の系譜ネタの、妙にピロシ節の聴いた激励ﾜﾛﾀ。 ＞クロセカがらみ あー！邪神＝書の魔獣！　これは考えなかったなあ…(^_^;) ニュアンスで言うと、書の魔獣は「世界の終焉」の象徴のようなカンジで、肉を持つ「神」というのとは ちょっと違う気もしますけれど、もしイコールが成り立つなら、面白い展開になりそう。
224:★玉川雄一 2004/11/04(木) 02:36 なんか最近どーんと賑わってきましたな。よきかなよきかな。 まあかくいう私もぐっこさんにこの場をお借りしていたり、 そもそもはアンタレスさんから紹介して頂いたのがきっかけで、 文字通り“澪音の世界に囚われ”てしまったわけですが。 ところで4thの「楽園を巡る物語」と1stの「黒の歴史書」の世界観は どの程度繋がりを意識したものでしょうかね。 これまでのストーリーCDは個別にテーマに沿った内容でしたが、 CDを越えた繋がりはさほど感じられませんでした。 今回、クロ２で「ノア」という人物や「滅びゆく旧世界と新世界」が 出ていたことで4thの「Ark」との関連性が意識されることもあるようですが… これはあくまで“Sound Horizonの生み出すCDどうしの系譜”というレベルでとらえるのか、 一歩踏み込んで“その中で語られる物語どうしに繋がりがある”と解釈するのか。 私は今のところ前者かなあ、と漠然と思っていまして、 クロ２の「＜空白＞のクロニクル」もその線で解釈しているわけですが。 というか、「CDレベルでの繋がり」ですらも物語の一部として取り込んでいるというのでしょうか。 4thの全貌が明らかになればその辺も見えてくるのかな？ シドウミツキさんなどは以前からSound Horizonに接してこられたようですが、 各CDが発売された際、リアルタイムの時点でそれぞれの内容についての 関連性について何か感じたことなどありましたでしょうか？ ただ内容とは別に、曲の方向性として現在4thの先行公開曲は 「Ark」「Yield」「魔女とラフレンツェ」とどれもが一定の傾向を持っているように感じました。 それは『Pico Magic Reloaded』の収録曲と同じようなもので、以前>>138でも書いたのですが、 ＞狂気と幻想が自明の現象として当然のように進行していく ＞却って薄ら恐ろしさすら覚えるような穏やかな狂気 このようなところで、「えっ、今サラリともの凄いこと言ってない！？」というような印象を受けます。 元々『Pico Magic Reloaded』はストーリーCDとは異なるコンセプトで編曲されているようですが、 前半の一連のミシェル・マールブランシェ作品群などある程度のまとまりもあり、 また全曲を通しての共通のイメージがあるように思えます。 そういえば、冒頭の「...Reloaded」ではそれぞれの曲を“狂気”という言葉を絡めて紹介していましたね。 「Ark」は今回のバージョンでさらに「胡散臭い狂気」の度合いが増したように感じられましたし、 「Yield」も曲調としてはアイリッシュ調のテンポを保ちながら、 詞の内容は後半一気に文字通り血なまぐさくなるわけですが、 語り口は敢えてそれとはアンバランスな雰囲気で綴られてゆくという。 これはあらまりさんのハードコアモードがまた絶妙なポイントですよね。 Sound Horizonとの出会いが『Pico Magic Reloaded』だった私にとっては、 この感覚がSound Horizonの第一印象として深く刻まれています。 もちろん他のイメージも劣らず素晴らしいんですけどね。 4thは“楽園”というキーワードを冠しながらどこまで“堕ちて”ゆくのか、 ねじれた期待を抱いたりしてしまう私です。
225:★玉川雄一 2004/11/04(木) 04:04 >>221　セキモリさん クロ２のボーナストラックで「雷神の右腕」がありますけど、 これは『Chronicle』より更に古い成立だそうですね。 おそらくは『Pico Magic Reloaded』の「屋根裏の少女」のような “黒の歴史が紡がれるより以前　零の地平線に埋もれた物語” すなわち「ストーリーCD以前」に分類されるのでしょう。 つまり『Chronicle』の「雷神の左腕」（これは実は二回目の戦いです）のさらに前ということで、 “楽曲としての成立時”にのちの「黒の歴史」への繋がりを意識していたのかはわかりません。 ただ伝説の雷神様は第一次、第二次の対邪神戦の両方で主役を務めているので 物語的には結果として「黒の歴史」に繋がることになったわけで、現在の視点では 彼が封印した邪神は少なくとも“黒の歴史書の世界観”には内包されることになったといえます。 「雷神の右腕」と「雷神の左腕」で語られたそれぞれの戦いは 同一の雷神様の時代の出来事であり、また第一次（右腕）の時点での「子供達」が 第二次（左腕）では「大人」になっているということから時間の隔たりこそあるものの、 長い歴史の流れから見ればむしろかなり短い間隔で起こったことのようです。 ただ第二次の際は人々の助けもあり大事なく済んだようですが、 第一次の方はそれこそ“神々vs俺”の「壮絶を極め」る戦いだったようで、 あるいはこれが「黒の歴史」の創世神話と位置づけられる可能性も？ 雷神様の時代が「黒の歴史」のごく初期に比定されることも考えると、 時系列的にもアリかなあ、と考えてみました。 あ、これは客観的な根拠はないので説得力は皆無ですけど。 ともあれそれを踏まえると、ぐっこさんの指摘のように「書の魔獣」のとらえ方にもよりますが、 いわゆる「邪神」は世界そのものを破滅に導きかねない存在として “概念的”には「書の魔獣」と絡めて考えることができるかもしれません。 さらに発想を飛躍すれば、雷神様が封印した「邪神」とは 黒の歴史のさらに前の「別の歴史」を破壊した「書の魔獣」に比される存在だったとか？ 「雷神の右腕」には“かつて 楽園と呼ばれた大地はその輝きを 失った…”というくだりがありますが、 さすがにこれを4thの物語に繋げるのは深読みしすぎでしょうね… それはおくとして、「黒の歴史」の前後にまた異なる「歴史」が存在したかも、という視点は またとんでもなく世界観が広がることになってゾクゾクしてきます。 以上、半徹夜のテンションで書き殴ったので拡大解釈や発想の飛躍に満ちています。 それぞれの内容を断定する客観的な根拠が著しく欠けているのは自覚しています… 特に「邪神＝先の世界を破壊した書の魔獣」の辺りは１００％妄想ですのでその点ご留意下さい。 では、そろそろタナトスを振り切って寝るとします…
226:★玉川雄一 2004/11/04(木) 04:16 やっぱこんな時間に考え事するもんじゃないな。 ＞「黒の歴史」の前後にまた異なる「歴史」が存在したかも というか存在していますよね。少なくとも後ろには。 「黒の予言書」でも世界観を客観視したような描写がありますし、 「書の魔獣」でのノアの「旧世界と新世界」発言や 「キミの生まれてくる世界」とか「＜ハジマリ＞のクロニクル」とか。 そもそも私、「キミの生まれてくる世界」や「＜ハジマリ＞のクロニクル」の 内容や位置づけについてどうも理解できていないところが多く、 また改めて皆様のご意見を伺ってみたいと思います。 この部分、『Chronicle』に収録された「Black Chronicle」や 「君が生まれてくる世界」まで絡めて考えないといけなさそうですね。 ああ、どこまで行っても地平線は遙か遠くに…(^_^;)
227:セキモリ 2004/11/04(木) 08:47 ＞れっどすぺーすさん なるほど。その考えは浮かばなかったなぁ。でも、ぐっこさんの考えの 方がコロンブスの卵だったり。 父娘相姦なら、私や、れっどすぺーすさんのように両親がハンパになる ことなく、３という数字の中で収まりますね！( ﾟДﾟ)<エグっ！ ＞玉川雄一さん 残念なことに、私の持ってるクロ�Uは「雷神の右腕」の歌詞データが壊れてるのですよ（ＴＴ なので、一度目の戦いがいつのことなのかわからなかったのです。
228:れっどすぺーす 2004/11/04(木) 18:12 むむむ。 Yield、＋１は子供と解釈しておられる方が多いのですね。 ＋１が子供だとすると数式おかしくなりませんか？ ３−１＋１−２で、＋１が子供、−２がその両親だとすると、 荒野に１人取り残されるのは誰？ってことになると思うのですが……。 残ったのが子供だとして、 ・何故仮面の男は数式にカウントされないのか→外部の存在だから？ ・現れた仮面の男は何もせずに去っていったのか ・何もせずに去ったとすると仮面の男は何故そこに現れたのか ・子供を連れて行ったのだとしたら何故さらに−１とならないのか ・さらにその場合荒野に『１人』取り残されたのは誰なのか（数式上残されてる存在が居ない） さすがに死体を残された１人と解釈するわけにはいかないでしょう （既に−１されてます）し……。 すいませんおバカな私にその辺の解釈を教えてください＿|￣|○ あと、『一人娘』の両親は既にいない（亡くなっているかもう会えない） と思っているのですがどうでしょう。「嗚呼……お父さんお母さん」って 遠いところに向かって話しかけているようにも受け取れると思うのですが。 『一人娘』が（残る２人が親だとしたら）親に向かって『君』という呼称を するだろうか、という疑問もあります。（『君は幸せなんだろうね』は『一人娘』 が残る二人のどちらかに向けて心の中で呟いた台詞でしょうから） ＞ぐっこさん 仮面の男及びアーク信仰が監視卿たち実験者（？）から独立しているとすると、 ＜症例番号１２＞にアーク―箱舟依存進行―という単語が出現するのは 不自然じゃないかなーと思ったりするわけで、私は同一の組織だと思いまする。
229:惟新 2004/11/04(木) 19:53 おー濃い考察がイパーイ！(;´Д｀)ハァハァ←思いっきり丸投げした人 ＞Yield ホント、確かと言えることは全然ないんですよねえ(^_^;) 暗喩ばっかりなんで、推測しないことにはどうにもこうにも。 考察するのはもちろんいいんですけれど、曲の楽しみ方自体は あまり考えず雰囲気味わう意味合いがより強い作品であると思います。 つか、純粋に音楽で魅せることも十分できるんですよねコレ。 だからこそ語りを何とか…ってやっぱりそれじゃSound Horizonじゃないか。 えー例の如く確かと思われることから。 もぎ穫れないのなら刈り取れば良い＝奪えないなら消せばいい 不安定な数字：確かに人間関係において《３》は不安定な数字とされる。 以上。…確かなこと少なっ！(^_^;) で、個人的解釈。 まず、「一人娘」という描写がわざわざある理由。 「一人っ子」なんて言いたいんじゃなく、「独り」を想起させたいんじゃないと。 だとしたら、たぶん、両親はいようがいまいがここでは関係ないっぽい。 近親相姦は盲点！　なるほどなあ。でもこの点はれっどすぺーす様の説に賛同。 数式：３−１＋１−２、それから、最後に仮面の男。 「最も遅い収穫…それは甘い果実を産む」の描写より、＋１を子供ととる。 この描写は「（一夜限りの）情事」だけが《種》で秋に「想いが実る」、 とも取れますけれど、なんで秋まで待つの？　とか疑問の余地があるので排除。 仮面の男は物語的には関係ないと思う。Arkもだけど。 さて、誰が残ったかですけれど、男もしくは一人娘と主張してみる。 子供連れて行って相方見捨てる、って寸法。お話的には割合すっきりポン。 何せ一人娘さんには何かと問題がございますからねえ。 もっというと壊れ気味の一人娘さんの方が残されそう。男薄情っぽいし（偏見）。 っていうかですよ、既成事実（子供）作っといて出産頃に恋敵消すとか正直怖。 子捨ての可能性ですが、文脈上、「引く」行為は意図的に行われるようですから、 意図的に子捨て、ってのは相当エグい。エグすぎる。 どっちかっていうと、因果応報的な皮肉の方がお話としてはまとまるんですけどね。 子供邪魔になりました。私たち二人がいいです。それも、らしいちゃらしいですが。 あとはまあ、個人の趣味でしょうかねえ。 ここで、もう一つ説を唱えてみる。 「刈り取れば良い」を、恋敵じゃなくて男を、と取る。 Arkとか、タイトルのElysionとか考えるとこれもなんか、らしい。 −１＋１−２＝−男＋子供−子供と一人娘＝残ったのは恋敵 一夜限りの情事でも女は永遠に出来る、に注目。ここら辺が《楽園》っぽい。 で。子供産まれた→もうあなた永遠になっていいよ。ていうかなれ。という具合。 ともあれ、要は「二人の女　一人の男　一番不幸なのは誰？」が趣旨になります。 物語解釈の多様性も含めて、さらにそれぞれの物語において誰が不幸であるか 解釈が分かれる点も含めて、《謎》なのがこの作品の面白みなのでしょうね。

上前次1-新書写板AA設索
サンホラ雑談スレ http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/rakugaki/1085492540/l50