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★☆蒼天航路スレッド☆★

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448: 2002/10/22(火) 00:16 惟新　2002年10月02日水曜日 10時42分 ぐっこ様、ＮＯＢ様、お答えありがとうございます！ なるほど…研究者の間でもよくわからないんですね…残念。 でも、おかげさまで一ヶ月に渡る煩悶が解けました。 あ、ＮＯＢ様の解説は自分で調べていたときに読ませていただいていました(^_^;) この場を借りて厚く御礼申し上げますm(__)m 先月受けた集中講義で触れられてから自分で調べてみて、高校世界史で習うほどの偉人なのに正史に載らないってどういうことなんだろ、と思っていたんです。 しかも光＠の三國志でも見かけた記憶ないし。 う〜ん、存在自体疑われたりもしてるんですね… 古代史だとこういうことも多いんでしょうか、やっぱり。 なお、その集中講義では川原秀城氏が寒食散（五石散）の説明として、 　張仲景の記載→何晏の（よくない）アレンジと乱用→大流行 という使用の歴史的流れを話されていました。 この寒食散の乱用で中国における薬物乱用の歴史が始まり、後の金丹、さらにずっと後のアヘンの乱用にも繋がるとのこと。 救民のために記した彼の医学が中国史上随所に見られる薬中毒の発端になったかと思えば、何やら皮肉な思いがします。
449: 2002/10/22(火) 00:19 むじん　 　 　2002年10月02日水曜日 23時32分 張仲景…うーん、うーん、知らにゃい(>_<) でもお話を伺っているうち、このまえりゅうぜんずチャットで出た話題を思い出しました。荊南四郡をもって劉表に対抗した長沙太守張羨です。彼が長沙太守を務めていたのが、北方で官渡の戦いが起こっていたころです。南陽出身とのことで、同郡の交州刺史張津と関係があるのではないかと考えておりますが、なんだか張仲景と重なる部分もあるような…？　どちらかというと、同一人物というよりは、同名異人の混同のような気がしないでもないです。
450: 2002/11/02(土) 16:59 中根東竜　2002年10月03日木曜日 07時19分 お久しぶりです。 ＞今週の蒼天 ・・・あらすじだけ読むと、なんか『三国志』の漫画としては、史実から見て変な気がするのですが。まぁ読んでみてから感想を言いたいと思います。どうも当時の思想・文化を勘違いしている悪い予感がしますねぇ。 ＞求賢令に対し、屈託無く反応する崔エン（王＋炎） ううむ、ジュンイク共々斬られる筈の人が法家に賛同するとは考えがたい話ですが・・以前、この漫画は「史実では儒教をコケにしていた孔融」を、儒の擁護者として描き、「史実では儒教を崇めていた曹植」が儒を批判するという大チョンボをやらかしているので、それに比べれば軽いのかも知れませんが・・ いや別にいいんですけどね、所詮フィクションだし、史実とか無関係に「学園三国志」みたいなもんだと思って作者の豪快な絵をみて楽しんでいればいいのだ、とは思うのですが、ひっかかる・・ ＞傷寒論 一応、入手しやすいこの本の紹介としては、山田慶児『中国医学はいかにつくられたか』（岩波新書、１９９９）があります。僕もつん読になって読んでいない本なので、これもきちんと読んでみてから紹介しますね。まあ、ざっと見たところ非常に複雑な伝来事情があるようです。
451: 2002/11/02(土) 17:00 惟新　2002年10月03日木曜日 10時22分 ＞むじん様 貴重なご意見ありがとうございます〜！ 張羨、張津…なぜ知らなかったんだ、私（滝汗） なるほど〜。では、張仲景が長沙太守に任じられたとされる辺りはすごく複雑な情勢だったんですね。ということは、その長沙太守任官の話も真偽のほどは… 少なくとも張羨は朝廷（曹操）側として劉表に反旗を翻したわけですから、朝廷が彼に代えて張仲景を任じるとは考えにくい。 むむ、なんか雲行きが怪しくなってきたぞ… 南陽出身…そういえば張仲景自身、南陽の出身だったはず。 ということは、張羨・張津・張仲景の三人は同郷の出… いかにも混同が起きそうな…でも、互いに何らかの関係はありそうな気もします。 ＞中根東竜様 ご紹介されている本、タイトルから察するに中国医学史の本でしょうか。 「傷寒雑病論」の変遷もどうも私の中ではごっちゃになってまして、参考にさせていただきます。
452: 2002/11/02(土) 17:00 ぐっこ　2002年10月03日木曜日 21時06分 うおとお！皆様、早速の支援ありがとうございます！ …あ、チフスだった(^_^;)　私の記憶力なんてこんなものです…。 あと、寒食散って水晶の粉とかを混ぜ合わせたものなんですよねえ。コレは陳先生に教わりましたが、その後の介子推のお話の方がインパクトあった…。寒食の風習→寒食散って何か因果関係あるのだろうか。 さておきNOBさま、貴重な情報ありがとうございますー！　イヤー、マジに知らないことばかりでした…。 サリゲに何ギョウが出てる…。いま漢籍全文資料庫で古小説鉤沈読んでキューキュー鳴いてるところです。こんど社のプリンタで全文出力しとこう… あ、ウチのマシン、ユニコード対応になってた… ＞むじんさま あー。張羨いましたねえ…。全く気づきませんでした。南陽の張さんというのは、結構幅きかしてるんでしょうか？ あと、前から疑問に思ってたのですが、何故史書には姓＋字でしか事績の残ってない人が出てくるんでしょうか？　やはり本名の方が知られないものなんでしょうか〜。 ＞中根東竜さま おひさしぶりです！　あー、蒼天とか龍狼伝とかって史実とか考えない方がいいですよ〜。としまつと違って、ソレで充分面白いです。私たちは何だかんだ言っても、あの作品が好きですから。 儒教…そうですよね(^_^;)　デフォルメデフォルメ。 作品的に言えば、崔エンは儒者として斬られるのを覚悟の上で、飄々と法家を受け入れるカンジでした。 「中国医学はいかにつくられたか」のレビュー、激しくきぼんですー。
453: 2002/11/02(土) 17:00 中根東竜　2002年10月13日日曜日 17時27分 中根です。激しくきぼんとおっしゃられるからには、 まともなレビューを書かなければ！とおもって必死になって読んだのですが、わかりにくいんですねぇ、これ・・ 良い本だとは思いますよ。ただ、難解な中国医学の理論をガチンコで ずっと述べているので、夜勤明けの頭には大層読みづらいものでございました・・ で、この本は理論書なので、張機とかに関しては記述少ないです。 これじゃレビューかけねえよウワァァン、ってわけで もう一冊、石田秀実著『中国医学思想史』（東京大学出版会） を読んでみました。これの方が詳しいです。 で、内容を述べると・・ ・張仲景自体は存在したことは間違いない。ただし、事跡は伝説に彩られている。唐の甘伯宗『名医伝』には長沙太守だったとあるが、これも伝説だと考えた方がよい。 ・魏晋六朝期の文献『皇甫謐解散説』には「華陀ほど不可思議な腕はないが、症状と方剤の対応・扱い方には誰もかなわない」とあり、 精緻な臨床の医師だったようだ。『晋書』皇甫謐伝にも方剤に長けていたと書かれている。 ・傷寒論は現在傷寒論・金匱要略・金匱玉函経の３つに変容している。どれが原型に一番近いか探るのは容易ではない（石田氏は細かく推論しているが、煩雑になるので省略） ・・ということのようですよ。 どうも余り参考にならなくてすいません・・ ＞おひさしぶりです！　あー、蒼天とか龍狼伝とかって史実とか考えない方がいいですよ〜。としまつと違って、ソレで充分面白いです。私たちは何だかんだ言っても、あの作品が好きですから。 あー、そう考えた方が良いですよねぇ。私も故李学仁先生のファンだったモノで（何しろ未だに李氏作品の三夢伝を探しているくらいだ）、 ついマジになってしまいました。史実とか考えない方が良いんですよねぇ。以後そうします（そういって今度は作品でぐにゃぐにゃ言っているのはカコワルイ・・・） ＞惟新さん 傷寒論の伝承経路は非常に複雑で、上で述べたのが概略ですが、 山田氏・石田氏ともに違った説を書いている状況なので、 これ以上詳しくは素人の僕にはわからんです(^^;) 申し訳ないです。
454: 2002/11/02(土) 17:00 惟新　2002年10月13日日曜日 22時18分 レビュー、とてもありがたいです〜 むぅ、石田秀美氏は「長沙太守は伝説」とお考えですか…やっぱりというか、でもちょっと残念… ＞傷寒論の伝承経路 お教えくださってありがとうございます！ む〜これもややこしい事情があるようですね… とりあえず、余裕のあるときにでもその二書を参考にさせてもらいます。 ＞そういって今度は作品でぐにゃぐにゃ言っているのは 好きな作品であるからこそ、批判の精神を忘れないのは大切なことでありましょう。 かくいう私も「Ｇ党なのに巨人の優勝を望まない」人間だったりします。 長嶋時代の巨人のやり方は日本の野球をダメにしかねないので。 原監督の今後に期待しているんですが、やはりナベツネが…ってぜんぜん関係ない話でしたね(^_^;) でもまぁ、好きな作品の批判聞くと嫌な思いをするのも事実なんですよねぇ。 耳の痛いこともちゃんと聞けるのが人間の器なんだろうな…と思えば、私はまだまだなんだなぁ…
455: 2002/11/02(土) 17:00 ぐっこ　2002年10月14日月曜日 00時28分 ＞中根東竜様 わ、レビューありがとうございます！本来は自分で調べるべきなんですけど、文献も時間も無い(^_^;)　助かりました〜！ うーむ…いわば中国医学を西洋医学的な観点で解き明かす、と言うカンジの本だったのでしょうか？＞「中国医学はいかにつくられたか」 それはそれで興味ある人は面白いかも…。 石田秀実著『中国医学思想史』 張仲景についてはこちらの方が具体的ですか〜。参考にならないだなんてとんでもない！ 華佗とタメを張るほどの医者で、個人的な執刀の妙ではなく、無数の症例や臨床治療の実体験で裏付けされた、体系医学の祖、といったところでしょうか？　小説の武蔵と一刀斉みたい(^_^;) ＞批判とか 蒼天航路については、私も正直、三国志的にも物語的にも存在的にも「大っ嫌い」な部分があるので、アンチも充分理解できます。 ただイヤだな、と思うのは、アンチ特有の人を見下したような言い様ですね。蒼天にしても葉鍵にしても巨人軍にしても、色々ﾏﾝｾｰとアンチの論争が起こりますが、論旨は共通してますねえ…。 でも華奢ーんさんは尊敬する私だったり。
456: 2002/11/02(土) 17:01 左平（仮名） ◆最後の（？）大物　ついに！　　今週の蒼天◆ ネタバレになっちゃいますが、ついに、仲達が登場しました！ 怪物でもなく、変態でもなく、なかなか爽やかな風貌の青年（！）として描かれています。 崔エン（王＋炎）の評するところをみると、「優れたバランス感覚の持ち主」といった感じです。 また、今回、銅雀台が完成していますが、その落成の場にて「短歌行」が詠まれています。毛筆書きでしょうか。これがまた絵になってるんです。
457: 2002/11/02(土) 17:01 玉川雄一　 　 　2002年10月03日木曜日 21時13分 司馬懿、こんなにナイスガイでいいんでしょうか(^_^;) つうか、次回は（早いよ）波乱の建安１６年ですよ！　太原の商曜登場ｹﾃｰｲ!? …今度はアレか、バージョンアップしたニュー妙才の餌食第一号になるのかな。 そして副将・徐晃の再登場はあるのか？　続いて関西血戦が描かれるなら鍾ヨウ、張コウ、馬超も… 興奮のあまり耳血が出そうでつ。

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