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★☆蒼天航路スレッド☆★

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336: 2002/10/21(月) 23:09 ぐっこ　 　 　2002年05月22日水曜日 00時32分 「Σ(￣□￣;)!!　なんという神をも恐れぬ発言を！＞ジークさま うー、今すぐに説明したいですけど、ごめんなさい、また眠たくて眠たくて…さっきからたまに意識が… とりあえずどなたか、陸遜の凄いところを世露死苦… 私的には、必要最小限の勝利を繰り返すあたりに、周瑜ら以上に完成された用兵の美学を見ますが…
337: 2002/10/21(月) 23:10 中根東竜　2002年05月22日水曜日 17時30分 ＞クェンさん ＞陸遜ってそんなに重要な人だったんですかね。 陸遜の重要さは２つの点から論証できます。 １，重要地点・荊州を長年不満もなく統治 ２，あっさり勝って負けたことがない まず１について説明します。 『読史方輿紀要』という本があります。これは 中国全土の地理と、戦争史をまとめ、地勢とどこでどう戦ったら有利かという情報を書いたものです。この中で 荊州は、「三国時代以来、常に天下の軍事的重要地」とされています。 何故こんなことが言われるかぼく流に考えてみると、荊州は戦争が上手いだけで押さえられる地域ではなく、勢力が入り組んでいて南部には 異民族がおり、折衝が出来る人でないとつとまらないからです。 実際、何時の時代にも統治者には皇帝クラスの有力者が任命されています。そうでないとすぐに反乱が起きたり攻められたりする。 そういう重要な土地を任されていた人が、重要でないということはあり得ないです。 そして２について。 どうも武将の評価をするときに、派手に勝った人が凄くて 地味に勝っていく人が冴えないような感じで書かれることがおお いんですけど、『孫子』にいわせると逆なのだそうです。 派手に勝つのは良いものではなく、損傷少なく・あっさりと・ 確実に勝つのが真の名将である、と。 陸遜の戦いぶりを見ていると、他の武将のような派手さは ありません。極めて慎重で、勝つときは軽々と勝つ。 ぐっこさんが既に「必要最小限の勝利」っておっしゃってますけど、 そういうことなんですね。なぜなら戦争は常に損傷を伴い、 下手に派手にやると国家の存亡の危機を招く物だからです。 ・・うーん、わかりにくい上に論旨がいまいち不安・・・
338: 2002/10/21(月) 23:10 玉川雄一　 　 　2002年05月22日水曜日 21時20分 あー、中根さんのフォローが。 私もトータルで言えば陸遜は重要人物だったと思います。 荊州方面の総督として軍・政両面に渡って統括した実績は評価されてしかるべき。 また、呉の実状からいって陸遜のスタンスはベストだったと思われます。 ぶっちゃけた話、魏に無謀な軍事行動をしかけて消耗するより、均衡を保ったことの方が難しかったのでは？ 張昭の役回りは別でしょうが、周瑜が生きながらえていれば陸遜のようなポジションに付いたのでしょうか。
339: 2002/10/21(月) 23:10 ぐっこ　 　 　2002年05月23日木曜日 01時27分 いきなり誤爆ごめんなさい(;^_^A　ジーク様→クェン様 そうですね〜！　中根様や玉川様の仰るとおり、陸遜は東呉に欠くべからざる人物だと思います。 ただクェン様が言わんとすることも何となく分かります。 演義から来る印象もそうですが、東呉の軍師リレーって、代が変わる事に人物が小粒になってゆく印象が拭えないんですよね…。 ついでに言えば、その権限は複数の大官に分割されていて、諸葛亮のような「万能の宰相」という手腕をふるう機会が少なかったんですよね… ＞周瑜が生きていたら… 陸遜のようなポジションが私も理想的だと思いますが、ちょうど天下二分の計の真っ最中でしたから、遠く益州まで言っていたような気も。
340: 2002/10/21(月) 23:11 クェン　2002年05月23日木曜日 23時40分 私が疑問に思ってたことは・・・諸葛亮が蜀に無くてはならない人物であり、皇帝に匹敵するほどの重要人物だったから、彼の伝が皇帝と同じように一巻を占拠するのはよ〜く分かる。一方、陸遜はたしかに重要人物だが、一巻を占拠するほど（≒皇帝クラスの扱いを受けるほど）重要人物だったのか？？・・・ということです。 で、中根様のおかげで疑問が解けました。ありがとうございます。 特に、 ＞実際、何時の時代にも統治者には皇帝クラスの有力者が任命されています。そうでないとすぐに反乱が起きたり攻められたりする。 ↑この部分ですごく納得しました。 やはり陸遜も皇帝クラスの有力者だったんですね。 やっぱ疑問に思ったことを人に聞くといいことありますねえ。 ＞ぶっちゃけた話、魏に無謀な軍事行動をしかけて消耗するより、均衡を保ったことの方が難しかったのでは？ つまり諸葛亮よりも陸遜のが難しいことをやってのけた、ということでしょうか。けど孫権が陸遜の努力を無駄にしてますね（無謀な軍事行動をして）…。 ＞演義から来る印象もそうですが、東呉の軍師リレーって、代が変わる事に人物が小粒になってゆく印象が拭えないんですよね…。 そうなんですよね…特に天下を取ってやろう！！という気概が周瑜＆魯粛→呂蒙→陸遜と徐々に小さくなってますから…まあそれぞれの「立場」や「当時の状勢」というのもあるんでしょうけど。
341: 2002/10/21(月) 23:12 左平（仮名） ◆ちょっと意外なご対面　今週の蒼天◆ 結構うまくいってる様子の劉備夫妻（孫夫人の名が出ています。おなじみの孫尚香ではありません）。丹田の下が、二人とも（！）ちょっとやばい状態です（とはいえ、「呉【うち】に着いた」ので、お預けですが）。 思いっきりご機嫌の劉備、思いっきり敵意剥き出しの孫呉の群臣達（といっても、名の通ったメンツはいない様子）という、実に分かりやすい図式が展開されます。 孫権の私邸は「中原のどの街よりも立派」（劉備・談）な代物。『呉主伝』に書かれている、宮殿をリサイクルしたというエピソ−ドからは、ちょっと考えにくいですが、江南の富を考えれば、別に意外ではないそうで（やはり、近年の調査で明らかになりつつある長江文明を意識しているのでしょうか）。 最後のところで、両雄が対面していますが…。
342: 2002/10/21(月) 23:12 玉川雄一　 　 　2002年05月24日金曜日 19時12分 孫権（・∀・）ｲｲ! あの野生児が立派なタマに成長したものですなあ。 劉備にまったく引けを取ってないし。 要は「要は」が嫌いなのね孫権ﾀﾝ(^_^;)
343: 2002/10/21(月) 23:12 玉川雄一　 　 　2002年05月24日金曜日 23時04分 実は、今日出勤直前まで「今日はまだ木曜日」だとばかし思ってました。 なんか今週は長いなあ、と思ってたんですが… なんだ、昨日もう出てたんですね。 で、昼休みに近くのコンビニで立ち読みしてきました♪
344: 2002/10/21(月) 23:12 ぐっこ　 　 　2002年05月25日土曜日 21時37分 私もようやく確認〜！ 案外バカップルになってる様子。ええなあ… 相変わらず孔明やら周瑜抜きで話が進んでますが、孫権と劉備の直接対面、ようやく三国志らしくなって参りました(;^_^A 孔明の三つの袋も見てみたかったような気がしますが、蒼天では周瑜の酒食漬け作戦が見られるんでしょうか？ そういえば劉備って、劉協とも袁紹とも曹操とも孫権とも面識があるんですよね…。
345: 2002/10/21(月) 23:13 松竹梅　 　 　2002年05月25日土曜日 22時14分 そういう英傑どもを目の当たりにしてるから、 臨終の前でもまっとうな人物判断ができたんだ・・とマジレス 首吊りお疲れ様でした（謎）

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