下
三国雑談スレ　◆奥の方のテーブル◆

---

211:★ぐっこ 2003/02/16(日) 11:30 牛氏感想〜 一カ所を除いて緊張が解ける牛輔たん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ… しかし…初々しいなあ…。どういう経過を経て董卓軍団を切り盛りする 豪傑に育つのか楽しみ。 >>210 むう、その説が大道になるのかトンデモ学説として埋没するか… 大概の史書なんてものは、権威正当化のための道具だといいますから、 正解といえば全部正解なんでしょうけど…
212:左平（仮名） 2003/02/17(月) 22:48 ２１０の補足をば。 平セ【生＋丸＋力】氏の説が衝撃的だというのには、幾つかのポイントがあるんです。 １，称元法（○○王の◇◇年という言い方）の違い 「史記」の、戦国時代の年代表示には多くの誤差がある（三割近くという）。その多くは、称元法の誤解によって生じたものである。 戦国時代の「ある時期（＝諸国の君主が王と称する様になった頃）」に始まったやり方を、太古の昔からやっていたかの様に書いた為に、この様なずれが生じたのである。 太古からのやり方は「立年称元法（例：昭和→平成）」であったが、この頃から「踰年称元法（帝王の死後、次の帝王は、年が明けてから正式に即位する）」が始まった。 ↓（暦年のズレ等の検証により、新たな称元法の開始時期を特定） ２，各国で暦が異なる 春秋時代の暦は、まだごく簡単な「観象授時暦」であった。その為、各国で正月が異なる。 ↓（「春秋」などの暦の記載と一致する暦を用いる国は…） ３，「春秋」とその伝の成立時期がほぼ同じ 通説では、「春秋」は孔子によって（またはその死後間もない頃に門人達によって）書かれた、そして、三つの「伝」は、その意味が分からなくなった後世の作とみなされていたが、実は戦国時代後期（諸国の君主が王と称する様になった頃）に、「春秋」と「伝」がセットで書かれたのではないか。 以上の結果、 「竹書紀年」　　　→○国の王の正当性を主張 「春秋」「公羊伝」→○国の王の正当性を否定すると共に●国の王の正当性を主張 「春秋」「左氏伝」→●国の王の正当性を否定すると共に◎国の王の正当性を主張 「春秋」「穀梁伝」→◇国の王の正当性を主張 （○、●、◎、◇国は、それぞれ個別に名が特定されていますが、ここまで言うと完全にネタバレなので、ぜひ一読してください） となる。 …正直言って、概要は分かったつもりになれましたが、詳細については、今もよく分からないままです。暦の計算などが出てくると、数学の公式を見ている様で、理解不能。 王の正当性を立証する為、という意図は理解できても、なぜ、かくも隠微な表示にする（ほんまに、「ほのめかす」という感じ）のか、というところにも若干の戸惑いがあります。しかし、強烈です。
213:中根東竜 2003/02/21(金) 19:54 ＞平勢隆郎説 およそ『春秋』と『春秋左氏伝』くらい議論百出している 古典はないのですが、平勢説も異説の一つ・・ だと思います、はい・・ 個人的な意見では、暦の分析は納得がいくモノの、 春秋三伝を「正統性主張の書」という話はどうなのでしょうか、 一般向けの平勢氏の本を読む限り納得がいきかねる説のように 思います。中国歴代史上、正当性の主張は何度も行われ ましたが、平勢説のように暗号のような形で示した例は 滅亡国の家臣が隠居して書いた書物以外にないのです。 （宋の鄭思肖『鉄函心史』など） その点、何故こういう考え方をしているのか疑問です。
214:★ぐっこ 2003/03/06(木) 00:51 おっとっと、えらくご無沙汰になってしまいました。 古典全般に付き物なのかどうかはわかりませんが、まあ、古籍は歴史学 以外にも、ロマン追求という観点で読む流れもあるものでして。 むかし「百人一首の秘密」だったか、そう言うタイトルの本がありましたが、 これがまたトンデモな学説(?)でした。 百人一首の歌が記している風景、人物、地名などを並べていくと、不気味なくらい ピッタリと近畿地図が出来上がってしまうと。その中央に位置する歌こそが、 「小倉百人一首」が撰された真の理由。詠み人知らずを含めた百人の魂魄で、ある人物 の「鬼」を封じる図式が出来上がる、と。 …まあ要するに、百人一首は、それ自体が一個の封印だった、という説ですね。 真偽のほどはともかくとして、この説にいたく昂奮した私は、当時興味の対象だった西洋史 の方面でこれをノベライズし、某文庫に応募しましたわ(;^_^A。とりあえず二次選考までは 行った覚えがあります…。現在なんとなく脳内でリメイク中… てなわけで、まあこーゆー系統の楽しみ方としては、奇説怪説おおいに結構では、と思います。
215:★ぐっこ 2003/04/29(火) 21:13 ところで、別冊宝島の「僕たちの好きな三国志」なる本を買ってきました。 お値段は950円と、ちいと割高ですが、内容はそれなりに濃い！ メイン文書いてるのが大澤教官ですから、まあ当然と言えば当然ですが…。 巻頭ページが光栄の三国志シリーズや無双の特集ですんで、割合ライトかとも思った のですが（「三国の野望」のリクそんさんがコラム書いてたよ…）、本文はみっしりと 人物辞典や当時状況の概説などが詰まっていて、大澤節が読み応え満点。 ただまあ、「三国時代スペシャル」とか「真実の三国志」とかの大澤本を読んだ方は、 内容が重複してるから、確認が必要ですな。 個人的にはお薦めの一品。お金に余裕がある人は是非。
216:左平（仮名） 2003/04/29(火) 23:02 私も、こないだ書店でちらっと見かけました。 実のところ、執筆陣にリクそんさんがいるとか大澤さん（ここでは教官と言った方がいいですか？）が私と同じ‘７３生まれという所に目がいってたりして…。 全体を俯瞰すると、ところどころ演義と正史がごっちゃになってる部分もありますが、普及していく過程を考えると、そうなってしまうのでしょうね。
217:★ぐっこ 2003/04/29(火) 23:22 あはは、松竹梅様のところで辛く評されてましたが、構成に関しては 仕方がないですねえ。原稿依頼のメールの後は、打ち合わせ無しで、 それぞれの原稿を組み合わせるだけ。お互い、誰が何を書いているか 解らないと言う状況ですから、ごっちゃになるのも無理ない話で。 （ほとんど同人誌のノリらしい。別冊宝島） 大澤教官も、自分の文章につく挿絵とか人物関係図とかノーチェック だったらしいですな。 ただまあ、三国志上級者と呼ばれる方々にとっては、中途半端な内容 でしょうね…。初心者向けの大澤節なんか、彼らにとっては斬新でも なんでもないでしょうし。 そういえば大澤教官、私がログイン読者の頃２１、２だったような。今思えば 若いのにエラソーな文章を書いてらっしゃった(^_^;)
218:中根東竜 2003/05/01(木) 14:14 大澤氏の本は僕の住んでいる地域では、まだ何処の本屋 にもありまへん。４軒回って無しかよウワァァァン！！ 坂口和澄『三國志群雄録』という、正史を元にした初心者向けの 本が最近出ましたが、それを越えて欲しい ところではあります。『三國志群雄録』は『三国志集解』なども 参考にした良著ですが、人物の数が１１０人弱でしたので、 もっとたくさんあると良いなあ。
219:★ぐっこ 2003/05/01(木) 21:21 大澤教官の本はヒジョーにマイナーですから、発売一ヶ月で 書店から姿を消すこともしばしば（大型店は大丈夫でしょうけど…） 話題になってる別冊宝島のぶんは、内容は本当に入門編みたいなもの ですので、千円払って買うかどうか迷うところ。 基本的に中根様クラスの三国迷にとっては、それほど真新しい事が 書いてあるわけでないのですが…。 ＞三國志群雄録 初耳！　というわけでざっと調べてみましたが、なるほど、正史の列伝 をさらに掘り下げたカンジのものらしいですな！ ちなみに別冊宝島は９５人ですから、人数でもプラス！ 今度書店探してみます〜。
220:松竹梅 2003/06/03(火) 00:59 [stb@mse.biglobe.ne.jp] 別冊宝島から『曹操孟徳伝』が出たのでご報告を。 詳しい内容は自分ところで紹介してますが、なかなかいい本。 『僕たちの好きな』からのステップアップとしてもいけます。 その一方、ひとつ謎の部分があるんで、ぜひぐっこさんに聞きたいなあ。あとでこっそり。 そいでは。 #『僕たちの〜』は凄いいい本ですよ、とここでもフォロウ

上前次1-新書写板AA設索
三国雑談スレ　◆奥の方のテーブル◆ http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/sangoku/1035639060/l50